Беседы с Клейном
Март 2003 года
Москва


Проект "Я сам"

Клейн:
Поделись сначала своими мыслями не важно в какой форме - в форме рассказа, сомнений, вопросов. Таким образом обозначим тему.

Игорь Шухов:
Появилось такое вот м-м-м… (пауза)

Клейн:
Появилось в результате чего? После чего? Вследствие чего?

Игорь Шухов:
Когда я прочитал интервью …

Клейн:
С кем?

Игорь Шухов:
Твое с Буччем...

Клейн:
Просто мы пишем, поэтому такая вводная…

Игорь Шухов:
…то это было как бы последней каплей… Я прочувствовал, просек на самом деле то, чем я хочу заниматься, что я хочу делать. Если раньше это была для меня линия "бизнес" - вот я хочу заработать деньги для того-то, для того-то и для того-то, - то сейчас появилась, на мой взгляд, более глобальная задача. Я ее обозначил как "хочу стать влиятельным человеком". Влиятельным человеком - человеком у которого есть возможности какие-то. И причем не обязательно при этом быть богатым человеком. Влиятельный человек - это… Ну, не буду на эту тему.

Клейн:
Возможность влиять на какие-то процессы… И вот как Лотос сказал, что все наши проекты - он ввел такое понятие как "социальное тело" - и все наши проекты, все цепочки действий по предложению Лотоса должны иметь такой критерий, может быть даже как основной - "Какое влияние они оказывают на это социальное тело?" А социальное тело - это все отношения, все что клубится вот в социуме. И ты, когда говоришь "влиятельным", ты имеешь ввиду это. Какой-то уровень влияния на это социальное тело.

Игорь Шухов:
Да-да-да… А поскольку не понятно в какой форме это делать, не понятно в каком поле это делать, потому что… В общем для меня ясно, что если я поставлю перед собой такую задачу, буду ставить жестко, да - "вот такая задача стратегическая"…

Клейн:
Да.

Игорь Шухов:
…и определю поле, в котором это делать и начну выстраивать четкие линии, то,есть стойкое ощущение, что я добегу до этой цели. Но для этого мне нужно определиться с чего начать. В каком направлении, в какой форме действовать. Потому что изначально для меня - ну, это же важно - если я в самом начале что-то не так сделаю, то потом это вылезет на каком-то этапе. И если в решении этой глобальной задачи понадобится идти учиться там куда-то, то я внутренне готов это делать. Поэтому сейчас передо мной стоит такой вопрос, самый первый - куда двигаться?
(пауза)

Поле бизнеса - я сейчас рассказываю мысли последних 2-3 дней - оно мне кажется узким слишком… Ну, может не слишком, но это как бы не тот на мой взгляд слой, в котором можно эту задачу решить.
(пауза)


Клейн:
У меня была встреча с Приговым и в этом номере выйдет интервью с ним. На Zen.Ru уже есть первая часть - вчера я выслал Славе вторую часть. Там этот вопрос, один аспект этого вопроса, он разбирается. И первая часть, которая висела на сайте - я даже не стал искать никакого названия - назвал "Беседа с Приговым", а вторая часть, продолжение, она уже имеет название. Название я выбрал из его слов и называется она "Стратегии поведения есть произведения искусства". И Пригов стоит на том, является выразителем того - ему 63 года, - что художник являет миру некоторые образцы для подражания, некую новизну. И, в общем-то, сам механизм культуры человеческой он выглядит так - впрыскиваются новые образцы, потом они тиражируются и становятся уже чем-то прикладным, чем-то жизненным, естественным для какого-то количества людей.

Именно по этому он говорит, что такое любовь или страдания литературных героев - ну, или их мысли и так далее. И он исходит из того, что на современном этапе развития цивилизации когда накопилось много всяких идей, много всяких произведений искусства, когда люди стали - ну, по сравнению с тем, как это было 300 лет тому назад - более напитаны опытом человечества, более образованные и так далее и так далее, то на современном этапе художник уже должен излучать непосредственно. Являть собою, как он говорит, некий пример для подражания. И, в частности Пригов говорит, что его кредо это являть пример мобильности. Мобильности горизонтальной - между родами деятельности, и мобильности вертикальной - между уровнями. Что он имеет ввиду когда говорит между уровнями?

Ну, понятно, между уровнями - от алкоголика и до уровня какого-то там профессора или там просветленного, развитого человека. А его произведение выражается в том, что он всегда строит, как он говорит, четыре уровня. Первый уровень анекдотический - ну, для самого неразвитого чтобы было понятно. Второй уровень для людей интересующихся искусством - светотень, рифма. Третий уровень для еще более знающих в искусстве именно людей - это всякие цитаты скрытые, так называемые аллюзии, некоторые связочки с другими объектами культуры и искусства - ну, глубина такая вот. Четвертый уровень - стратегический. Он уже не относится напрямую к искусству, а он относится к человеку как к светящемуся шару - к философии, к этике, к нравственности, к каким-то таким штукам. И он все свои произведения выстраивает так.

Понятно, что существует большое количество людей которые могут увидеть первый уровень. Меньшее количество людей могут увидеть первый и второй. Еще меньше которые видят три и еще меньше которые видят четыре. Ну, его это не смущает, это естественная такая штука и вот он копает. Это обусловлено в первую очередь тем, что не все люди обладают должными знаниями, пониманием, но вот эти вот культурно-адаптивные механизмы которые существуют в обществе в виде книг, фильмов, романов, школ, университетов, выставок - они там работают тупо. Работают, работают, работают, чтобы больше людей могли видеть на втором уровне, на третьем уровне, на четвертом.

Я лишь добавлю, что события развиваются настолько стремительно, что количество людей способных видеть на четвертом уровне стремительно нарастает. Их очень мало, но по сравнению с тем как это было 20 и 30 лет тому назад - это стремительное нарастание. И Пригов, стоя на этой позиции, естественно, понимает, что то что он рисует или пишет стихи или делает что-то еще - это все равнозначные действия, которые составляют его излучение. Ну вот он нашел такие формочки, ему в них удобно. Каждая из них ничего не стоит там по отдельности или сама по себе и он это понимает. Но все вместе они создают некий такой практический инструмент донесения его излучения. Все они составляют форму донесения его излучения.

А суть излучения это явление миру вот этой вот мобильности - в этом смысле свободы человека в таком вот прикладном виде - как должен вести себя, чувствовать человек. И вот там, в этом интервью с ним затрагивается такая тема, что когда художник что-то копает - это, соответственно нужно понимать не как тот, который рисует или пишет, а как человек, который излучает что-то. В этом случае художник это достаточно грубая модель, но вот назовем это творческий человек. А еще точнее, излучающий человек. Так вот, когда он излучает встает вопрос - процесс этого излучения это то, что он что-то копает, копает, копает - а потом бах, там, излучает. И это излучение есть некий пример, некий образец для того, чтобы другие, кто находится на более низких ступенях смотрели и говорили - во, как смешно! - или - да, круто! - или о! задумались!

Вот, и Пригов - там у нас в беседе с ним возникает такой вопрос - он говорит, что это такой двойной процесс. В тот момент когда копаешь - а копание, еще раз скажу, входит в процесс излучения - и создаешь вот этот образец, то одновременно ты являешься "ты для других" и "ты для себя" - что-то новое там узнаешь, познаешь. И что важнее - вот это вот "для себя" или вот это вот "для других"? Ну, откуда берется эта проблема?


Вот я могу взять и сказав себе что я - образец для других начать чего-то там делать, нести им сознательно этот образец. И если до конца дойти, то это такая вот штука, которая называется мессианство. Вот. Второй полюс - я могу совершенно плевать на то, чтобы до кого-то там чего-то донести, не ставить такую задачу, а просветляться. Т.е. копать, копать, копать, копать и чего-то такое находить. И вот то мое излучение, которое естественным образом будет излучаться, вот оно и будет по факту тем примером и образцом моих личных стратегий мышления, моих личных стратегий в образе жизни, действий, мои представления какие-то, ну вот как-то они там будут излучаться. Вот можно развести, что существуют эти два полюса. И там я задаю такой вопрос - что же важнее: проект "я сам" или проект "я - образец для других". Вот какой проект важнее?

Он говорит, ну, конечно проект "я сам", потому что если человек ставит перед собой проект "я - образец для других", то что он делает? Он им хочет внести какой-то образец как нужно мыслить, как нужно действовать. Образец более высокого уровня. И он начинает выстраивать какие-то конструкции. Но если у него нет проекта "я сам", то соответственно он создает, ну, некоторую оболочку как бы более высокого уровня, но кто ее создает? - вот он, тот сам, который находится на более низком уровне. Т.е. если он совпадает с ней, то это означает проект "я сам", но если нет проекта "я сам", а "я для других", чего-то там другое, то я находясь на более низком уровне пытаюсь им явить образец поведения, мышления более высокого уровня. Соответственно все это будет лажа. Ну да, если он будет стараться, а потом поймет, то это он все равно будет возвращаться. Вот.

Это не значит, что делать не нужно для других. Мало того, когда ты для других чего-то там такое делаешь, то ты проходишь какие-то там школы, упражнения, у тебя появляются какие-то мысли, опыты, которые формируют твое "я сам", но, тем не менее, если мы это рассмотрим в таком практическом плане, в приложении к себе, то становится очевидным, что позиция "я сам" - она более конструктивная.

Так же становится очевидным, что на высоком уровне естественно нет такого разделения - "я сам" или "я для других", потому что если ты делаешь правильно "я сам", то туда составной частью входит "я для других". Туда составной частью входит действие - действие направленное на других людей, действие направленное по вектору "помощь", но это составная часть. Но более конструктивная позиция все-таки "я сам" - акцентироваться на этом, понимая что это всегда двойной процесс, одновременно там две стороны, но более конструктивно, чтобы удержать свое сознание на правильном пути, акцент - "давить на педаль" - нужно на "я сам". Вот такая штука.

Как это относится к тому, что ты говорил - повышение своего влияния на вот это социальное тело? Вот таким вот прямым образом. Если ты будешь стремиться повышать свое влияние на это социальное поле, ты, являя образец каких-то отношений, каких-то мыслей, какой-то идеологии, какой-то позиции - а насколько я понимаю, ты не собираешься повышать влияние на это поле с целью приобретения материальных благ - ну, это все равно, можно петь песни, можно заниматься бизнесом, можно заниматься политикой, но это все сводится к тому, что ты или несешь какой-то свет, какую-то идеологию, какую-то позицию, или это сводится к тому, что ты таким образом давишь на это социальное тело, колешь его иголками какими-то, чтобы в конечном итоге оттуда что-то сваливалось в виде денег. Неважно, слава, известность, а это все равно конвертируется в деньги. Вот.

И, насколько я понимаю, когда ты говоришь о влиянии, то имеется ввиду первое - это излучение какого-то собственного луча, который предельно, максимально усваивается этим социальным телом и оказывает влияние на него. Так вот, отсюда следует, что… Ну, во-первых, это самая высокая - в том смысле сложная цель самого высокого уровня, что только может быть. Следовательно, что если это самая высокая, самая сложная цель какая может быть, то она требует времени, усилий, и то, что ты говоришь, что готов учиться и то, и то, и то - да, безусловно! - это некий процесс. Он достаточно длительный. Сколько он займет - непонятно. Он может занять три года, пять, семь, десять, пятнадцать - и так далее. Вот. И в этом смысле ты ничем не отличаешься от художника, который там работает, работает - неважно, певец он, живописец, поэт - вот он работает пять лет, десять, пятнадцать, двадцать - и наконец у него это выражается в том, что приходит там известность какая-то или слава.

И в данном случае можно говорить, что известность и слава это такая вот форма - превращенная форма его влияния. То есть если он влияет на это социальное тело, это выражается в том числе в виде известности, славы - если не влияет, ну, вот… Мало того, могу тебе сказать, что многие художники - их влияние на это социальное тело - было отложено по времени. То есть - после их смерти. (смеется)

Ван-Гог писал свои картины и умер в нищете. Бах, только через двести лет после его смерти - там не могли найти камня на его могиле… - и он стал известен всему миру. И так далее и тому подобное. Это может так, а может эдак. Ну, тем не менее, я думаю это как крайний вариант - хотя все бывает. Но и не стоит это рассматривать, а просто нужно понимать, что это очень высокого уровня процесс. Это процесс близкий именно к процессу, который организует художник и в этом смысле творец.

Мало того, на современном этапе любой художник и творец, вот он, фактически должен вот это организовывать - вот это свое излучение. Сто лет назад люди еще искренне считали, что картины, стихи и т.д. и т.д. это не форма, а это и есть суть. Сейчас ясно - что это всего лишь форма. Форма вот этого излучения. И любой продвинутый художник сейчас он это знает. Нет - если он этого не знает - то он всерьез пишет стихи или рассказы, то ли потому, что его сознание еще слишком молодо и просто выдает творческий продукт, либо, тривиально так, в тайной надежде вот таким образом отколупнуть от социального тела каких-то там "благостей счастья". Но тот, чье сознание продвинуто, он понимает, что основа - это несение луча в общество, а это всего лишь формы и само ценности не имеет. Поэтому "луч" презирает писание стихов, несмотря на то, что пишет там стихи, но как род занятий, которое поглощает человека целиком, вот он это презирает. Точно так же Пригов, который пишет стихи каждый день и по ночам рисует картины - само по себе это не имеет значения.

Так вот, повторю. Первое это то, что этот процесс достаточно длительный. Второе, это то, что именно к этому процессу сейчас сруливают все художники, творцы, неважно в какой они сфере - актеры, режиссеры, это современный этап, характеризующий состояние искусства - что как можно ближе к сути, к сути, к сути. Тот же Пригов говорит, что как только человек это понимает хорошо, видимо даже больше чем он сейчас, то он прекращает заниматься искусством в той форме как картины писать, спектакли ставить. Мир так называемого искусства, с его произведениями искусства становится для него слишком маленьким, слишком тесным, частным. Луч света вот такой-то мощности невозможно уже удерживать, удержать в частном мирке искусства.

Вот, первое, второе… Третье, возвращаясь к тому, что я говорил. Сам поиск конкретных форм займет какое-то время. Даже не может занять, а займет какое-то время. И это будет год, два, три, даже может быть больше. Я тебе напомню - я тебе рассказывал, что я семинары развивающие, что безусловно есть инструмент влияния на социальное тело прекратил проводить в 91-ом году. Они были хорошие, успешные, классные - все! И с 91-ого года по 99-ый я, вооруженный опытом, который был у меня до проведения семинаров, во время проведения - это было два, два с половиной года, около трех лет очень интенсивной деятельности, это очень интенсивная деятельность когда ты проводишь семинары, по два-три семинара в месяц, психологические нагрузки, перегрузки, тем более если ты честно отрабатываешь и все такое. После этого с 91-ого по 99-ый - 99-ый года это сайт Дзен. ру. - это очень интенсивная работа в экономике, в бизнесе - очень интенсивная работа, во время которой все время шел мыслительный процесс "а что же делать, в какой форме?"

Это сейчас вот есть площадка, вот есть какое-то количество людей, которые делают там какие-то проекты. Тебе достаточно легко себе представить, когда в 99-ом году - 98-ой-99-ый года - вот я, Таня, Оля - я, вот что делать? В какой форме? Кого собирать? Для чего? Что, революцию делать? Или что? Или стихи писать? Или как? Я хочу просто сказать, что вот та точка из которой все начиналось и сейчас оно достаточно ясно - вот какое-то количество людей, какое-то количество проектов, какая-то там идеология, ну в том смысле, что позиция, - а вот тогда, когда это создавалось это и был поиск формы - что, в какой форме? Несмотря на то, что это сейчас в такой простой - в том смысле такой простой, что собрались люди какие-то, и вот они чего-то делают - что может быть проще? Но тем не менее, если ты представишь, что ничего этого нет - и в этом смысле это соответствует твоему этапу нынешнему - то ну вот чего мне кого собирать? Чего мне им говорить и с какой целью? Куда их вести? К чему? Зачем?

Понятно, да, что в этом смысле непреодолимая ситуация. И эта ситуация, я тебе еще раз хочу сказать, она была еще в 98-ом году точно, и в 99-ом году, когда возник сайт Дзен.ру. она сохранялась. Другое дело, что к 99-ому году - единственное что его отличало от 96-ого или 97-ого - это то, что к 99-ому году я уже созрел к тому - видишь, "проект я сам"? - чтобы что-то сказать кому-то. У меня было, что сказать. Нужно, не нужно это другой вопрос. Это не значит, что до этого у меня не было ни одного слова. Я напомню, что в 91-ом я прекратил проводить семинары, - а семинары это когда ты излучаешь по полной программе в виде слов, действий и так далее - но, вот этот вот новый уровень увязывания того, что может быть мною сказано, увязано в единстве содержания, формы, глобального вектора направления вот всего этого… Т.е. в 99-ом году достигло некоторой критической массы. Критическая масса выразилась в том, что я мог выйти в интернет и открыть рот, до этого я по разным причинам рта не открывал. Я еще раз напомню, что перед этим лежало 8 лет интенсивной деятельности на больших скоростях, оборотах, с большим количеством уроков, постоянное продумывание мысли "а вот как же найти ту форму", потому что семинары это фигня, а что дальше? Что за этим?

И я смотрел по сторонам, я не видел аналогов. И я искал, искал, искал - не сидя, в таком вот активном режиме - видишь? - вот чуть-чуть вот нашел, вот это так! А до этого семинары, где я был там "один из", а до этого "не семинары". Ну, в конце концов я был одним из первых председателей кооперативов в городе Ростове-на-Дону, ну и так далее. И там общественное объединение художников-архитекторов-дизайнеров, и первая выставка дизайна в Ростове-на-Дону, и, в конце концов, инженер-конструктор мебели сектор "перспективного дизайна" в котором в 86-ом году на выставке "Мебель-96: взгляд на 10 лет вперед" вот чего-то там… Ну и вот весь этот опыт будучи сконцентрированным вот он лег в такую вот простую штуку.

Но! Тут очень важно, что он не просто вот лег - что я вот взял этот опыт и применил в создании чего-то, - а он лег в том смысле, что вот вдруг из него родилось посредством этой вот критической массы какая-то струйка излучения. Сначала она была в виде сайта Дзен.ру. - только в виде сайта. Ужасно глупое занятие. Сидеть и ковать вот этот вот сайт, точно также как глупое занятие делать газету "Пятое Измерение", потому что все умные люди сейчас говорят, что газета не жилец - я имею ввиду журналисты там… Но почему мы им не верим? Потому что они живут в другом мире, а во-вторых наш личный опыт он как раз показывает, что мы способны делать и у нас есть такой опыт, то, что другие не могут, то, что другие считают, что это обречено и это никогда не будет - а мы это делаем. И в этом смысле сайт Дзен.ру. не исключение.

Умные люди из интернет и так далее мне говорили, ну, это тема для 10 человек, для 20 человек, ну кто там чего? Так мало того, я тебе хочу сказать они правы. Кроме сайта Дзен.ру. так или иначе, ну там дзен или что-то, существует еще какое-то количество сайтов. Вот тысяча сайтов в рейтинге Рэмблера, посвященных ну, чему-то - поискам каким-то внутренним и так далее. Первые там 50 сайтов в этой тысяче это практически христианские. Плюс там магия, колдовство, ну, что-то там такое собрано, какие-то в этом смысле это достаточно крупные по сравнению с другими ресурсами где какое-то количество статей там и чего-то. Все что говорит о буддизме или о дзен начинается я так думаю где-то с 70-ой позиции в рейтинге. А мы - Дзен.ру. - находимся на 7-8-9-ой постоянно. В течение последних нескольких месяцев 7-8-9-ое место. То есть да! - в общем-то, для нормального сайта так или иначе отражающего дзен или что-то - так или иначе! - нормальное место это 70-ое, или 100-ое.

Когда я говорю 70-ое, я имею ввиду сайт Ассоциации буддизма России. То есть вот какое-то количество этих, ну не сект, кружков - или как там они называются? - общин, сангх, какое-то количество сайтов, объединившись в такую Ассоциацию вот где-то там на 70-ом месте. Вот это вот действительно интерес. Ну а Дзен.ру. на 7-ом. Поэтому те, кто мне говорил, что очень ограничен круг людей, которые вообще этим будут интересоваться - они правы. Но и я прав. И я более прав. Но они правы.

Так вот, возвращаемся. Вот я сижу и делаю сдуру совершенно в 99-ом году этот вот сайт Дзен.ру. Мне говорят, что там ничего не будет, кто говорит - ну, неважно - плевать я хотел. Верю - не верю, это другое дело. Я-то его делаю по какой причине? Ни по какой. Просто я его делаю и делаю. То есть я зашел в интернет, там ничего такого нет, я знаю как - и я повторю, к тому моменту я знаю, что я могу сказать, оно дошло до некой критической массы - и я знаю, и я его делаю. Это занимает время - ну, а времени это занимает много, мы с Таней там по 12 часов в день уделяли этому сайту. В среднем это выглядело так, что за год в день делалась страница. Вот год прошел, ну, около 400-от страниц. Это - много. И вот я там долбил, долбил, долбил…

Ожидал я каких-либо эффектов? Не-а! Ну, что я ожидаю? Что сайт станет большой и на нем можно зарабатывать деньги, например, на рекламе. Я еще раз хочу сказать - 99-ый год, развитие интернет и так далее - но так как я достаточно умный я понимаю, и тогда вот мы знали - ничего на рекламе нельзя заработать. Весь рекламный рынок имел тогда очень небольшой объем, примерно 50.000 наверное долларов или 500.000? - но это совершенно какие-то мизерные объемы. Причем, как в любом деле это выглядит так. 20% участников рекламного рынка в интернет держат 80%. А 20% - это даже много. И на новых рынках там вообще перекосы. Ну, допустим, 5-7 игроков держат 20%. Один из них держит, скажем 50%, остальные столько-то - все которые остаются сотни тысяч сайтов - вот на них там по чуть-чуть. То есть глупо заниматься своим сайтом, чтобы зарабатывать там несколько долларов буквально.

Интернет-магазин, несмотря на то, что он появлялся - а на сайте должно все появляться - ну, единственное, что это выразилось в том, что реклама у нас на сайте и никогда не появлялась. Ну, как-то руки не доходили, вот сейчас, в связи с газетой стала появляться какая-то реклама, причем не в виде баннера, а как-то там… Я даже не знаю, вот как-то Бзики использует рекламный потенциал этого сайта. Вот магазин. Но магазин не может быть просто интерент-магазин. Ну, торговля-то реальная? Т.е. товар должен быть в реале, доставка должна быть в реале и так далее. В свое время он родился как некий проект той группы, которая собиралась в конце 99-ого года. Но дальше создания на сайте такого вот интернет-магазина с каким-то набором фотографий дело не пошло. Это также создавалось не так быстро. Я имею ввиду достаточно вяло развивалось - ну, это фиг с ним! - это прикладные аспекты, настолько вторичны, троичны, десятеричны от сайта Дзен.ру. - ну, не заработал там магазин, ну и не заработал. Ну и фиг с ним!


Вот. Возвращаюсь. То, как я делал сайт Дзен.ру. когда не было никаких прикладных целей это как раз таки показывает путь, когда твой внутренний напор излучения достиг какой-то критической отметки и вот он начинает вот так вот просачиваться. Другое дело, что если он на самом деле достиг и совпал там с чем-то, то начинаются какие-то следующие события. Например. Естественно ты там поставишь, если это сайт - форум. Ну вот сейчас вот есть форумы Дзен.ру. До этого по-моему два или три раза я делал форум, потом закрывал. Там разные причины были, но примерно одни и те же. Накапливалось какое-то количество и все - капец! Но смысл такой. Что если есть сайт и если есть через него и благодаря ему какая-то точка для общения, то это выражается в письмах, вопросах, ответах. Потом там в интернет-рассылке.

И когда в 2000-ом году - по-моему в феврале 2000-ого года - появилась Школа по Второй Логике, она появилась тоже в общем-то по прикладным причинам. Потому что когда мне пишут 10 человек я еще могу отвечать, а когда мне пишут 50, то нужно находить другую форму. Потому что это невозможно - до сотни писем в день получать. То есть, еще раз. Это не было так, что я заранее мечтал, что я сделаю Школу по Второй Логике. И это не было даже в момент ее создания, что я думал, о! - создам-ка я Школу по Второй Логике. Нет. Это просто некий естественный процесс - и вот я сейчас дам ему точную формулировку - формования излучения. Или - последствия этого излучения. В любом случае это относится к излучению. То есть к проекту "я сам", а не вот "что я там для других, для кого-то что-то". Вот.

Ну и соответственно вот то, что дальше развивалось - я не даром ставлю вопрос вот таким вот образом, - что вот если посмотреть на всю мою деятельность за последние 2,5 года или 3 года, то это очень тонкая деятельность. Должно быть то, то, то сбалансировано тончайшим образом. Иначе ничего не выйдет. И соответственно я должен быть гениальным управленцем - ну, управляющим процессами, событиями, очень тонко там, не промахиваться, сбалансировано тончайшим образом - и это все как заслуга, как некий результат вот этого тончайшего управления. Но, одновременно с этим, весь процесс выглядит таким образом.

Есть некая линия, обладающая железной логикой. Если есть что сказать, а Бог послал интернет, вот будет сайт. Если говоришь на сайте, то будут форумы. Если есть сайт, форумы, то будут письма. Если будут письма, будут ответы. Если будут ответы, будут интернет-рассылки. Создастся какая-то конференция. Я ее назвал Школа по Второй Логике, хотя она могла бы называться конференция Дзен.ру. Если накопились интернет-рассылки - книга. Если в Школе какое-то количество человек - оно начиналось с 14-ти и вот уже 100, или 150 сейчас человек, а может быть больше, я не знаю... А если эти люди в этой конференции, которую я естественным образом закашиваю в сторону Школы, почему? - потому что я действительно к тому моменту понимаю как нужно культивировать сознание, чтобы оно не расплывалось. Чтобы оно четче, четче работало. Конструктивнее. Оптимальнее.

Соответственно, если я в эту сторону закашиваю, то обучение людей, прирастание их мастерства идет более оптимальнее чем просто бы встречались и ля-ля-ля о чем-то разговаривали. Соответственно тогда следующим шагом, когда люди добираются до какого-то уровня у себя внутри, нужно выходить из интернет и встречаться как-то в реале. Если ты встречаешься в реале, то соответственно возникает импульс сделать это общении более плотным, более систематическим и вот, в конечном итоге, полтора года тому назад в Москве образуется постоянная площадка. То есть логика - железная. Я в этом смысле ничего не придумываю и заранее ничего не планирую. И в этом смысле я даже не как управленец выступаю, а как некоторая там щепка - пусть адекватная, но тем не менее щепка в очень таком логичном, логическом потоке - логичном, в смысле логика событий - и вот все оно только таким образом и может быть. И возникает вопрос. Так все-таки, что первично? Я как управленец, который тончайшим образом ткет поток и тогда вот получается такой цветок или же поток вот идет сам, а я там одна из щепок, которая идет? Есть управление или нет управления?

Есть управление, причем тончайшего класса или нет управления, потому что - что такое нет управления? - если шарик катится с горы, он будет катиться. На этом шарике может быть руль и ты можешь этим рулем рулить и думать, что ты управляешь шариком. Но дело в том, что вот когда что-то катится - вот железная логика - то управления там нет. Управление это всегда когда есть выбор - в эту сторону или в эту сторону. Направо или налево. Так вот здесь, понимаешь, ситуация одинаково описывается двумя противоположными моделями. Я - гениальный менеджер, который тонко всем управляет, а второе что нифига! - вот идет поток и я ни сном ни духом, ну как-то я в нем нахожусь. Ясно, да?

На самом деле здесь проблемы нет. Потому что на должном уровне глубины восприятия каждый процесс так и выглядит. Неважно, процесс твоей собственной жизни или любой другой. Если ты человек разумный - да не важно, даже если неразумный - то твоя жизнь отражает вот эту вот логику. Логику четкости и разумности или логику киселеобразности и в этом смысле карма, ну, что посеешь, то и пожнешь. То есть этот процесс отражает, ну вот какой ты есть, такая и твоя жизнь. Все!

Интервью с Приговым



Беседу в текстовый формат перевел Игорь Шухов
Igor Shuhov <igor@zen.ru>


 

Rambler's Top100 Рейтинг Эзотерических ресурсов

Hosted by uCoz