Эта ситуация напоминает анекдот с негром: что лежит негр под пальмой, к нему белый подходит: "Ну что ты лежишь? Встал бы, потряс пальму, тебе б нападали бананы, ты б их собрал, продал, получил бы кучу денег, нанял бы еще негров, чтоб они тебе трясли пальмы, ты бы их продавал, получал бы деньги. И тогда бы лежал бы себе под пальмой". А он говорит: "Так я и так лежу под пальмой!". И это про негров. (неразборчиво: …такой вот этап…) … цикл заключается в том, что человек уходит от обыденной деятельности, проходит какой-то путь и приходит к тому, что он опять занимается обыденной деятельностью. Разница лишь в том, что сначала есть большой кружок и маленький, и обыденной деятельностью не столько он занимается, сколько его занимают, - ну, в том смысле, что не Он делает, а Им делают - делает окружающий мир, делают другие люди, - и вот этот маленький кружок расширяется, расширяется, в конечном итоге совпадает с большим кружком, и он опять приходит к обыденной деятельности.

Другое дело, что этим он занимается осознанно, на основании всех результатов, достигнутых своим внутренним ростом, внутренним путем своим, но тем не менее, он приходит к деланию обыденных дел. И это, например, выражено в таком вот выражении, что, когда ты входишь в ворота Будды, ты видишь, что там ничего нет. И то, о чем я говорю - это один из аспектов этого изречения. Мало того, если развиваешься правильно, ты начинаешь понимать, что так называемые духовные искания, эзотерические штуки - это, ну, метания в соплях. Или не в соплях, но тем не менее на нижних уровнях. Ну, или точнее, на пути от непонимания - к достижению какого-то понимания. А цикл - такой: от обыденности через необычность-необыденность - опять к обыденности, обыденным делам. Вот такой вот единичный трехшаговый, ну, или через три точки, такой вот путь. Вот.

И это само по себе проблема, проблема из той же серии "развивать человека или не развивать". Если его не развивать, то ничего и не понимает и со счастливой улыбкой идиота может таскать чужие кирпичи. Если его развивать, он усиливается, его возможности в мире возрастают, также возрастает понимание. Ну, или как царь Соломон говорил: "Многие знания - многие печали", т.е. он начинает видеть мир в истинном свете, это добавляет некоторых проблем. Это из той же серии, что "давать крестьянам свободу в 1861 году, когда крепостное право отменили, или не давать". Если не давать, то общество существующее, государство, взорвется, потому что низкая производительность труда, бунтуют крестьяне, ну и вообще это уже не вписывается. А если давать, то они начнут развиваться, начнет развиваться капитализм, они начнут требовать права себе, тогда будут появляться возмутители спокойствия, и существующее общество опять поломается.

Ну, это из той же оперы, что "выпускать советских людей за границу, или не выпускать". Если не выпускать, все вроде как спокойно, но все загнивает и по Этой причине разваливается, а если выпускать, то понахватаются новых идей, диссиденты появятся там, и опять развалится. Это из той же оперы, как в фильме "Матрица": вот есть Матрица, иллюзия, а вот есть реальная жизнь. В Матрице хорошо, тепло, красиво, кусок мяса, а не в Матрице какая-то каша постоянно с неопределенным вкусом: никаких тебе хором, небоскребов и прочее… т.е. сводится к выбору: красная таблетка, или синяя таблетка. И кто-то готов на все, чтобы вернуться в иллюзию, а кто-то готов на все, чтобы уйти из этой иллюзии и еще и других с собой утащить, потому что иллюзия - это смерть, это разновидность смерти.

И это на самом деле так: все вот эти вот противоречия, противопоставления, они сводятся к выбору "жизнь или смерть". Вот в одну сторону направление, в одну сторону вектор продолжается, линия - и в другую продолжается. Вон там, в той вот белой части - развитие-развитие-развитие, и, как бы квинтэссенция жизни на полюсе, так можно сказать, "Жизнь". В другую сторону - это все там градации смерти до, как бы, предела черноты "Смерть". Чем менее ты осознан, чем более ты деревянный, чем более ты марионеточный, тем ты ближе к смерти. Чем более ты осознанный, чем более ты продвинутый, тем ты ближе к жизни. И вот Это вот противопоставление: жить в иллюзии - жить в реальности, давать свободу - не давать, развивать - не развивать, жизнь - смерть, вот оно сводится к этому вопросу: "что лучше: быть, или не быть - вот в чем вопрос!" Бытие или небытие. Быть или не быть - вот в чем вопрос. Т.е. все вот эти вот частные формы - они сводятся к вопросу: быть или не быть. Что лучше - вот в чем вопрос.

Учащийся:
Там не было "что лучше".

Клейн:
Ну хорошо.

Учащийся:
Так, а к тебе это как относится?

Клейн:
Хорошо, "быть или не быть, что лучше - вот в чем вопрос" - это чтобы было понятнее, почему вопрос "быть или не быть" задается. Т.е. вопрос "быть или не быть - вот в чем вопрос". Быть или не быть - чтО вЫбрать? А если мы говорим, что выбрать, то тут правомерен вопрос "что лучше?".

Учащийся:
Разве правомерен?

Клейн:
А как же?

Учащийся:
Или это неважно?

Клейн:
Ну, когда ты выбираешь… Хорошо, я тебе точнее скажу: что лучше по какому-то критерию? А если критерий ну такой вот обобщенный, нечеткий, интегральный, то можно оставить формулировку "что лучше". Ну, вот когда ты делаешь выбор, ты же ищешь лУчшее решение, а не худшее? По какому-то критерию, по какой-то (неразборчиво), поэтому, если речь идет о жизни и смерти… быть, или не быть - вот в чем вопрос! Что вот лучше? Вот такое вот.

Учащийся:
А к тебе это как относится? Ты с этого начал.

Клейн:
Я начал с того, что с подачи Тани сформулирована одна очень интересная концептуальная идея. Она выглядит таким образом, что - если кто-то не читал, прочитайте пожалуйста: "Танцующая с Ауте" - вот введем для начала такое понятие: "танец".

Танец - это любые твои действия. Т.е. все что ты делаешь - это танец. Жизнь - как площадка, ты - как танцор, твои действия - как танец. Танец может быть четкий, быстрый, красивый, классный, может быть неуклюжий, размазанный, невтыкающийся, т.е. вот: все, что ты делаешь - это танец. Так вот, танец возникает в тот момент, когда ты соприкасаешься с миром, когда ты реагируешь на импульс мира действием. Мир все время посылает тебе импульсы, но ты можешь реагировать на них не действием, а чем-то таким вот своим внутренним, мыслями какими-то: посмотрел - подумал, услышал - подумал, соприкоснулся - подумал. А вот если ты начинаешь в этом мире действовать, то вот это вот и есть танец. Танец появляется от соприкосновения с миром, когда ты отвечаешь на импульс мира действием. И… короче танец - это хорошо. Танец - это круто. Танец. Нужно танцевать.

Нетанец - плохо, танец - хорошо. Танец появляется лишь тогда, когда ты действуешь: если ты сидишь на горке, танца никогда не будет. Перевод понимания в действие коротко называется "танец". Действие коротко называется "танец". Шедевриальный перевод понимания в действие называется "хороший танец".

Учащийся:
Танец живота - это еда.

Клейн:
Танец живота - это разновидность танца для того, чтобы что-то натренировать себе, или поесть. Так вот, вот танец. Если ты сидишь на горке, танца не будет никогда.

Учащийся:
На горке - это что значит?

Клейн:
В монастыре, ну как-то изолировался от любых действий - танца не будет. Понимание нужно только для действия, больше ни для чего - это означает, что высшей ценностью является танец. Понять что-то можно по настоящему только в действии - это означает, что только в танце можно понять.

Короче, Школа по Второй логике - это такая подготовительная, оказывается, ступень, которая вырабатывает какое-то понимание, а следующая ступень - вот то, чем мы занимаемся, - это уже называется "Школа танца".

Учащийся:
Там школа теоретического танца. (все смеются)

Клейн:
И это очень важно, потому что если у тебя нет понимания, нет критической массы понимания, то действовать ты сможешь, но это будет не танец. Дело в то, что танец - это всегда движение осознанного существа, нет такого, что любые дёргания, любые действия, любые па, выкрутасы руками-ногами - это танец. Не, нифига. Танец определяем как…- С открытыми глазами. - …как движение осознанного существа. Да, с открытыми глазами. Он может и закрыть глаза, но - с открытыми глазами. Вот это вот танец. Поэтому если ты не прошел первую ступень Школы по Второй логике, то танцевать ты не сможешь. Корячиться как-то - да, думать, что танцуешь - да. Иллюзия, короче. Танец наступает как твои действия С какОго-то уровня осознанности. Так что появилось такое понятие как "школа танца".

И это связано с первой частью, когда я говорил об обыденности. Т.е. танец - он вот, в обычном мире. Есть разновидности танца, но это частные случаи - танцы в необычном мире, но это частные случаи.

Учащийся:
А по определению танец от нетанца отличаются как-нибудь?

Клейн:
Ну, у него есть внешние такие вот признаки, поверхностные... Ну, например, когда это танец, в отличие от нетанца, ты испытываешь кайф. Если взять творчество, которое тоже танец, - вдохновение, подъем, тебе нравится, что ты делаешь, и у тебя даже есть результат. И эти результаты сами по себе красивые, и в этом смысле это вот танец, такое вот па, а в конце концов такой вот результат. Что является результатом танца, не знаю, может быть, фигура, а может еще что-нибудь. Так вот, это поверхностное отличие. А глубинное отличие только одно: вот есть осознанное существо и это осознанное существо действует - тогда это танец. Вот осознанное существо не действует - танца нет, вот неосознанное существо действует - танца тоже нет, хотя внешне это может быть очень похоже. Вот такое определение танца.

Учащийся:
А с книгой как связано?

Клейн:
Книга… Это связано с книгой "Танцующая с Ауте", и там достаточно такое сложное понимание Бога, сложное понимание мира, в очень такой популярной динамичной форме все это изложено, в стиле "экшн". Т.е. вот весь этот танец с миром, с Богом, с собственным пониманием, - длиной в жизнь. Танец. Ежесекундное творчество, причем творчество не только как, вот, человеческое творчество, а творчество, в каком-то смысле, сакральное, потому что это танец… творчество с Богом. Так что вот… школа действия, школа танца, школа красивого действия. Красивого и по целям, и по эффективности, и по всем внешним признакам. Вот такие вот мысли. И больше никаких нет.

Все эти мысли - это некоторый ответ, некоторый результат рассуждений на тему, что чем дальше мы продвигаемся со своим пониманием, со своим усиливанием, тем больше наша деятельность проявляется в самых обычных, обыденных формах. Мало того, все проявления в необычных формах, как то летний лагерь Школы по Второй логике, писание писем, собирание вместе для того, чтобы поговорить на интересную тему, сейчас уже с этого уровня представляются чем-то вроде развлечения, не работы. И это - да, это такое естественное свойство вот этого вот уровня развития: то, что раньше казалось, ну, кайфом и высшей ценностью, сейчас - баловство.

Учащийся:
Клуб любителей дзен. (смех)

Клейн:
Да, а вот это вот деятельность, и это происходит потому, что - да , вот это вот, там, поговорить, пописать, поплясать - это все уже могут, могут и руку-ногу повернуть, и улыбаться, и не стесняться и других там как-то зажигать, как бы это вот уже есть, а чего нет - вот не умеем то-то, не умеем то-то, не умеем то-то, и там, где не умею - там нужно напрягаться, там, где преодолевать - там нужно напрягаться. А там, где не нужно преодолевать - оно, естественно, записывается в раздел баловства некоторого. Вот на такой вот мы стадии находимся и вот эта форма обыденности действий - это основное свойство, основное описание вот этой вот стадии.

И есть надежда, что после того, как этот этап будет пройден, а этот этап начинается как раз когда внутреннее кольцо сливается с внешним кольцом, - все, как только ты поглощаешь своим пониманием мир и вот ты начинаешь не на горке, а внутри там действовать, танцевать, то вот начинается следующий этап, когда ты свое понимание уже распространил достаточно широко и теперь с этим пониманием должен жить в этом мире. Ну, или это начальная стадия этапа, когда вОт тебе колесо дхармы - и рули. До этого у тебя не было в руках колеса дхармы, кто-то его крутил, а ты вместе с ним крутился. А теперь - вот тебе колесо, вот крути. И вот ты начинаешь пробовать, точно так же как на этапе Школы по Второй логике- вот границы, сначала понять, что есть границы, увидеть их более-менее четко, потом начать с ними что-то делать, сдвигать, передвигать, вот то же самое: вот тебе колесо дхармы, вот, осознай понятие колеса дхармы, и, вот, начинай пробовать право руля, лево руля, снять с руля. (повышенным голосом)

И этот этап будет характеризоваться повышенной обыденностью, повышенной по сравнению со всем предыдущим этапом. Некоторые могут примитивно воспринимать это как тупняк, но лишь пройдя этот этап можно выйти куда-то, где вот этот тупняк не будет проблемой, по той причине, что… ну, он просто вообще существовать не будет. Я не знаю, что будет существовать. Допустим веселье, радость, смех, эффективность в десять раз выше, танец еще в десять раз точнее и красивше, и уже тогда возможность не изучать танец, а, в совершенстве владея инструментом, запрыгивать на какие-то дополнительные вершины.

Учащийся:
За бонусами.

Клейн:
За бонусами. Но ближайший период будет характеризоваться повышенной по сравнению с предыдущим обыденностью. Или, если перевести на язык ледокола, он будет выражаться в том, что или драишь бляшки, или не драишь. А если развлекаешься, то тоже вроде как непонятно, потому что вроде как нужно драить бляшки, а чего их драить, я что, сбивал бананы для того, чтобы потом драить бляшки? Понимаешь? Ну вот я рассказывал анекдот… Получается: или драить бляшку, или не драить, или развлекаться. Драить вроде как непонятно, не для того я бананы сбивал, чтоб драить бляшку. Не драить, вроде как, блин, я ж понимаю, что ее драить нужно. Ну, хорошо, развлекаться, но если я развлекаюсь, то кто будет драить бляшки? Понимаешь, какая вот закавыка? Он характеризуется повышенной обыденностью, меньшей экстарсенсорностью проявленной и ожиданием того, что образцовое выполнение домашнего задания на этом этапе отольется в какой-то форме какими-то слезами этой кошки.

Учащийся:
Какой кошки? Бляшки?

Клейн:
Кошки-бляшки... (смех)

Вот взять вот все двадцать один. Вот они характеризуют такую вот интересность на раннем этапе, а более серьезный уровень - это тебе не чижиков на Красной площади гонять, это тебе не лысину мхом выкладывать, это тебе не то, не это. Потому что лысину мхом выкладывать, или там, клювом щелкать - это, конечно, интересно, приятно, но это более серьезный этап - бляшки-мушки.

А вчера я Оле сказал, вот я хочу повторить, я ей сказал фразу из двух частей. Я сейчас точно не помню, но ты поправишь. Я говорю: "Оля! Хоть ты и плохая, и не хорошая, и целая у тебя куча недостатков, - это я так пришел, поцеловал Олю, и что-то она так задрожала, и пошла по телефону говорить - и, хоть ты такая и такая, но ты лучшая!" А вторая часть фразы состояла в том, что я говорю: "И ко мне это тоже относится. (смех) А что делать?"

Вот мы в дзен.ру про свиней, извините, а не про богов писали, но разговор тот же самый: "Господа, если не мы, то кто - бляшки драить?!" Вот такой этап. Всем спасибо, все свободны.


Беседу в текстовый формат перевел Сергей
Serge <dserge@2ka.mipt.ru>