Беседы с Клейном
Апрель 2003 года
Подмосковье


Вторая логика и стратегия

Клейн:
Если кто-то знает чего-то о Второй логике (2Л) - будет мне помогать, ассистировать. Ну, а я на них буду показывать что-нибудь.

Петров:
Показывать? Как на скелете?

Клейн:
(кому-то) Ты знаешь что-то о Второй логике?

Кто-то:
Нет.

Клейн:
Нет, мне нужен скелет, который знает о 2Л.

ФлайХиппо:
Клейн, можно я буду скелетом?

Клейн:
Можно.

Петров:
А ты знаешь что-нибудь? Ты уверен?

ФлайХиппо:
Чего-то знаю, да. Я даже какие-то трактаты писал, что такое 2Л.

Клейн:
Да что ты?

Петров:
А ты их читал потом?

ФлайХиппо:
Я не хочу так разочаровываться.

Клейн:
Начнем с азов, пожалуйста. Как же это там было - азы? Кто знает, что такое 2Л? Есть здесь те, кто знает, что такое 2Л?

Петров:
Конеечнооо.

Клейн:
Должны руки поднять ползала.

Потом вопрос: а кто не знает? - Вторая половина.

"Ну, пусть те, кто знает, расскажет тем, кто не знает" (смех)... Это азы.

Ну, начнем. Я буду временами телеграфным текстом, вы меня останавливайте. Иногда буду более подробно, слушать, и так далее. Если опять-таки, вместо речи начнется невнятное бормотание - ну, опять как-то останавливайте.

Хаав:
Будите.

Клейн:
Я буду стараться на ходу все это дело структурировать. Это я говорю специально для магнитофона.

Кто-то:
Мы магнитофон.

Петров:
Клейн, сколько раз уже рассказывал, мог бы структурировать уже.

Клейн:
Нуу, оно структурировано, но сейчас я буду еще структурировать.

Петров:
Аа, в этом смысле...

Клейн:
Да, в этом смысле.

Итак, первое: Что нужно понимать в самом начале? Тема "Вторая логика" - самая сложная тема на свете. Другие там предыдущие вопросы: вечные вопросы, тема смерти, тема любви, что обычно считается сложными темами - не идет ни в какое сравнение.

Почему? Потому что задача 2Л - не объяснять, рассказать, показать еще одну концепцию. Задача другая: взять одну базовую логику сознания - если кто понимает, где это у него находиться - вытащить ее, заменить другой, вставить другую базовую логику. Чтобы его сознание, которое на этой базовой логике фурычит, заработало лучше и быстрее.

Так как... (пауза) Представьте себе ваше сознание. (пауза, смех)

Куда бы вы ни тыкались в нем, вы не можете выйти за пределы его базовой логики. Поэтому задача: заменить одну базовую логику другой - это, все равно, что выйти за пределы бесконечной вселенной. Понимая, что она, в общем-то, конечна. И вот выйти куда-то, вот за эти пределы, и потом куда-то вернуться. В этом сложность этой задачи.

Еще раз повторю: речь идет не о том, чтобы о чем-то рассказать, а речь идет о том, что чтобы что-то сделать, причем это "что-то" - является делом совершенно невозможным.

Петров:
Что ты имеешь в виду - "что-то сделать"?

Клейн:
"Выйти за пределы вселенной и посмотреть на нее". Или "вернуться", или "заменить одну базовую логику". Вот если я работаю в вашем сознании, вы не засыпаете, не выключаетесь, душа из вас не вынимается - а все это в каком-то процессе должно происходить, и как вот с одной логики перейти на другую? Вот, примерно, такая вот задача.

Соответственно, это будет делаться не таким образом, что есть какая-то система упражнений, когда сделав первое, второе, третье и так далее, постепенно, как по лестнице, поднимаешься к какому-то результату: это получил, это получил, это получил, вот такой вот результат получил. Нет, ничего подобного.

Двигаться мы будем таким вот образом - и за эти два дня, которые мы вместе будем находиться, мы пройдем какое-то количество пути, это одновременно будет предполагать, что все равно какое-то количество пути осталось - итак, в течение этого времени информация будет накапливаться не по ступенькам, а как мозаика.

Художник - есть такое понятие - "раскрывает холст". То есть здесь появляется пятно, здесь появляется пятно, здесь - и вот уже какая-то композиция. Потом она начинает "прорабатываться". Здесь проработал до такого-то уровня тонкости, здесь, здесь. Потом следующий слой проработки. И так далее - вот так вот "раскрывается полотно".

Вот, примерно, что-то такое напоминающее будет у нас происходить - будет такими фрагментами, может быть, вначале.

Начнем:

Когда произносится слово "логика", то первая реакция - это, что речь идет о "формальной логике". Это потому, что большинство людей не сталкивается с логикой иначе, как в том виде, что "вот это вот логично, а вот это вот нелогично". Как только речь заходит о логике, сразу же идет представление о том, что логика - это "если А равно А, а А равно В, то А равно В". И что вот такая вот работа интеллекта - это и есть логика. А так как "чувства на языке логики не опишешь", то и нечего о логике и разговаривать, потому что это что-то такое левое.

Введем немного иное представление о логике. Вот есть некий черный ящик. Вот он как-то работает, некий механизм. Сюда входит сырье, отсюда выходит продукт. И сырье - это информация, и продукт - это информация. Сырье - это так называемые "посылки", а продукт - это так называемые "следствия". А в этом черном ящике происходит обработка этой информации. Вот это вот можно взять как такую типовую картину логики.

Посылки - обработка - следствия. Между посылками и следствиями есть связь. То есть, нет такого, что сюда входит одно, а отсюда - то одно, то другое, то одно, то другое... выходит. И непонятно по какому закону. Всегда есть некий закон или система законов - нечто такое, что позволяет следствиям быть не произвольными по отношению к посылкам. Соответственно, можно "теоретически" представить, что таких логик может быть бесконечное количество.

Вот один ящик, в нем три шестеренки, другой ящик - в нем четыре шестеренки. Вот еще ящик: в нем восемь шестеренок, две из них перпендикулярны - и так далее, "теоретически", "абстрактно" таким образом можно представить.

Если это не "теоретически" и не совсем уж "абстрактно", то ситуация выглядит таким образом:

Формальная логика всегда работает с конечным числом посылок, из которого она делает конечное же количество выводов.

Элементарный пример механизма формальной логики, или "первой логики": ну, например, это задачка по физике. Дано: первое, второе, третье, четвертое, ну, например, пятое. То есть конечное количество посылок. Нужно найти что-то. Путем рекомбинации, путем выполнения конечного количества операций, появляется вот Х, неизвестное. Берется конечное количество объектов, повторю, переставляется, и в результате этого появляется новый узор, благодаря которому в других вот этих вот информационных блоках, как в зеркале, тогда отражается и становится явным неизвестный информационный блок. В любом случае, это операция перевода конечного количества объектов, в опять же конечное количество объектов, но в другом узоре.

Вторая логика - это перевод бесконечного количества объектов в конечное. Пропускание бесконечного через этот черный ящик и получение конечного количества объектов.

Первая логика, формальная логика, не приспособлена для того, чтобы бесконечное количество объектов превращать в конечное.

Ну, формально, понятно, есть такие моменты в математике, когда нужно, например, бесконечность разделить на бесконечность или бесконечность умножить на бесконечность - такие вот отдельные варианты. Соответственно, как они решаются? Так как это, можно так сказать, "математическо-символьный язык", то есть некая договоренность - и они небезосновательны, эти договоренности - что "вот это с этим в таком отношении считать тем-то".

Система Евклида, она строится на том, что через две точки можно провести две прямые...

Участники:
Одну.

Клейн:
( утвердительно) Через две точки...

ФлайХиппо:
Через две точки одну прямую.

Участники:
( обсуждение) ...параллельных прямых.

ФлайХиппо:
Через одну точку можно провести только одну прямую, параллельную данной прямой.

Клейн:
Через две точки можно провести...

Бзики:
Много параллельных прямых.

Клейн:
Одна из аксиом системы Евклида, это то, что если у нас есть прямая и одна точка, то можно провести одну и только одну прямую, которая будет параллельна, то есть не пересекаться с этой прямой.

Мы можем взять за аксиому другое допущение. Почему я говорю допущение? Потому что аксиома - это то, что не имеет доказательств. Оно по своей природе не имеет доказательств. Все что вот дальше - это теоремы. То есть одна последовательно доказывается, выводится из предыдущих оснований. А аксиома - там нет доказательств. Ну, в общем, только можешь принять любую аксиому.

Например. Вот тебе дана прямая, дана точка. Можно провести две прямые, которые будут параллельны этой прямой. Можно ее взять за аксиому. Получится другая геометрия. По-моему, она называется "геометрия Лобачевского". Бесконечное количество.

Можно взять за аксиому, что есть вот точка и прямая, и невозможно провести ни одной прямой, параллельной этой прямой. И такую геометрию можно выстроить.

Чтобы это было нагляднее, можно представить, что вот треугольник, в треугольнике 180 градусов, сумма углов. Можно представить ту геометрию, где сумма углов больше 180-ти градусов. Такой вот треугольник. Да, на шаре. Можно представить меньше. Это на внутренней поверхности шара, например.

Нет? А на чем это?

Хаав:
На седле.

Клейн:
Седло. Меньше. Ну, блин.

Другими словами. Можно взять за аксиому или за систему аксиом какое-то количество постулатов и на этом построить достаточно ровное, внутренне НЕпротиворечивое здание.

Возвращаемся ко Второй логике. Если мы переводим бесконечное количество объектов в конечное, то первая логика, которая принципиально работает с конечным количеством объектов, здесь будет ошибаться. Или результат ее будет "условно произвольным" - в зависимости от аксиом, от постулатов.

Если немного на другом языке говорить, то где это у нас встречается? Когда мы, принимаем решения, что нам сделать в той или иной ситуации, или нам нужно, еще проще, построить какой-то алгоритм, какую-то цепочку действий, то мы, если мы применяем логику, - мы применяем первую логику. Мы берем какое-то количество - раз, два, три, четыре, пять... - как-то их выстраиваем и получаем результат. И этот набор операций, эта система операций, находится вот в этом вот нашем "дневном сознании". То есть мы видим и, применяя силу интеллекта, все это рассматриваем, вертим и как-то выстраиваем.

Но, та часть нашей работы - и, может быть, наиболее важная часть нашей работы! - когда мы из бесконечного количества элементов мира создаем вот эту первичную модель, которую мы рекомбинируем, которую мы после этого, переставляя в ней элементы, приводим к какому-то конечному результату. - Так вот, этот "процесс перевода из бесконечного в конечное" - он не делается нами осознано! Он не делается нами так, чтобы он был нам заметен. И осознание этого процесса, умение им пользоваться и умение им управлять, когда из бесконечного количества элементов мы делаем конечное, - вот это составляет предмет Второй логики.

Я здесь остановлюсь и отвечу на вопросы.

Есть вопросы?

Участник:
Да, есть. А откуда берется вот это бесконечное состояние?

Клейн:
Откуда берется бесконечное состояние. Вот мы берем этот предмет. Краткий ответ такой: этот предмет можно описать бесконечным числом определений. После того, как закончатся "матовый, блестящий, серебристый, диктофон, изготовлен в XXI веке, параллелепипед, масса такая-то и так далее", то возникнет, ну, например: в 1 час 55 минут 34 секунды на расстоянии правого волоска твоей левой брови он отстоит на вот таком-то расстоянии - и так далее, так далее, так далее.

Участник:
Да, правильно, но это не будет одновременно. Допустим, я - примитивное существо, у меня очень маленький мозг, допустим там всего два нейрона и четыре синапса. Таким образом, одновременно я могу получить только четыре как бы параллельных на входе.

ФлайХиппо:
Ты человек или не человек?

Участник:
Человек, но допустим.

ФлайХиппо:
Значит у тебя больше нейронов.

Участник:
Но, какая разница, четыре или четыре миллиона.

Клейн:
Еще раз. Давай держать мысль. Ты задал сначала вопрос: откуда берется вот это вот бесконечное.

Я говорю, что даже в самой простой ситуации, когда мы берем один предмет, всего один - мы можем описывать его бесконечным числом способов, бесконечное количество времени. Даже если у тебя четыре синапса, хотя так не бывает, это построение, достаточно "абстрактно-теоретическое", потому что - ну, или человек, со свободой воли, нужной сложности, или нет вообще ничего. Но все равно, даже если представить себе такое существо, пусть он вырабатывает одно решение в одну секунду, например, или в 10 секунд. Но он их все равно может вырабатывать бесконечное количество времени.

Участник:
Я так понял, что имеется в виду, что мозг человека имеет... состояние.

Другой участник:
Может быть бесконечность. Но когда я буду принимать решения, я все равно буду принимать решения на основании вот этого среза временного из всех тех состояний, что в голове сформировались. Я ж не буду принимать решения в течение года? Оно у меня - раз! - и появилось.

Клейн:
Безусловно. Речь, как раз таки, идет вот о чем. Что вот вошли посылки в черный ящик. Вот выводы, ну или на твоем языке - "у тебя появилось решение". Вот ты рассматриваешь вывод. Посылки ты даже не фиксируешь. О черном ящике ты ничего не знаешь. То есть все, что вот "до решения", находится в неосознаваемой зоне. А здесь есть ящик, который работает и здесь есть посылки, которые входят. И если ты хоть как-то начнешь понимать, как эта штука работает, если ты ее осветишь вот светом своего осознания, то ты сможешь быть, ну так скажу: эффективнее.

То есть везде - в простых ситуациях! - ты применяешь то, то, то, включая вот это. А здесь, в самой сложной и в самой необходимой для тебя деятельности - когда ты принимаешь решения! - ты эту штуку выкидываешь из в своего "пространства осознавания". И речь идет о том, чтобы продвинуться вот туда, в обычно не осознаваемое пространство. И это первый шаг. Иначе действительно, так как каждый человек вынужден принимать решения постоянно, ежедневно, ежеминутно, ежесекундно, и у него действительно есть машина, которая может вот так работать, то он что делает? Он как-то - а "как-то" можно обозначить таким жестом, вот так вот (развести руки, высунуть язык, выдвинуть голову вперед)... - вот он как-то делает основную работу, то есть "делает модель", а потом тщательно начинает делать вторую часть работы - "внутри этой модели перестраивать".

То есть вот лифт. Ты очень хорошо можешь двигаться внутри лифта, переставлять квадратики. Но вот этот вот лифт едет. А этот - сорвался и летит, падает. От того, что ты там правильно будешь переставлять квадратики - это не влияет ни на что. То есть ты разобьешься. Только потому, что у тебя первоначальная неправильная модель, вот эта вот картинка мира, не тот лифт. Вот она "как-то" там создалась.

И в этом проблема, что человек своим сознанием, своим вот этим вот "рассудком", своим "дневным сознанием", своим интеллектом - контролирует вот эту, наиболее простую, наиболее понятную ему часть: раскладывание квадратиков в лифте. Да, какую кнопку нажать. Вот раз два три четыре пять кнопок, вот что-то там можно нажимать.

И он совершенно не замечает того, что этот лифт... - причем, который он сам создает: он может создать годный лифт, может негодный. Если вот на таком языке, вот такого лифтового образа понятно - вот об этом идет речь.

То есть каждый раз, когда ты выстраиваешь алгоритм, ты его выстраиваешь в неком поле, некой "информационной картинке", которая является слепком, или срезом, "нарезанным пластом вот этой действительности". И после того, как ты эту вот "модель", достаточно простую, вот эту вот "нарезку действительности", вот берешь вот так вот: если ты ее нарезал для действия, то она содержит раз, два, три, четыре пять. А вот "как ты из вот этого бесконечного числа сделал вот эти пять?" - ты вот этого не контролируешь. Но в этой нарезке всегда есть НЕ произвольность.

"НЕ произвольность" - это есть "некая логика". То есть: как ты ее нарезаешь? как бесконечное количество посылок рождает конечное количество выводов? И задача того, кто изучает предмет "Вторая логика", вот в этой вот штуке разобраться. В этой штуке разобраться и эту штуку применять - постепенно учась, учась, учась, в общем-то, замещая, одну базовую логику другой.

Ну, еще вопрос.

(молчание 30 секунд)

То есть очень тяжело это на самом деле. Большое и последнее знание конвертировать в такие небольшие блоки, которые должны быть понятны, которые нужно одновременно начать включать в работу. Но, вероятно возможно.

Вопрос.

Рома Самбул:
Я много раз слышал словосочетание... (непонятно)

Клейн:
Когда ты нарезаешь "информационные картинки" действительности - (я не употребляю слово "реальность" по некоторым причинам) - то пределом применения Второй логики является то, о чем я упоминал несколько часов назад: когда ты видишь одновременно две противоположные "картинки". И одна, будучи противоположной второй, она дополняет ее до, вот какой-то, полноты. Без нее это внутренне непротиворечиво, да - но вся ситуация, ну не держится, не описывается. Если в той терминологии, что вот мы применяли в беседах, в ДзенХелпе: вот "доска", она не гарантирует. Мало того, она гарантирует, что лифт обязательно носом врежется. И когда две картинки, ты их вот видишь одновременно, они для тебя разные, но мозги у тебя не перегорают - это предел Второй логики. То есть ты таким образом можешь обрабатывать информацию и так вот ее удерживать. Третья Логика - это когда ты уже не видишь никаких картинок.

Ну, на таком примере. На языке аналогий, образов. Вот я говорил, что можно видеть две противоположные, а третья - это ты уже никаких картинок не видишь.

Что это значит? Вся Вторая логика - с самого начала ее усвоения до самого верха - она предполагает действие, я об этом позже подробнее скажу, то есть "нет действия - нет Второй логики". По нескольким причинам.

Так вот, исчезновение картинки наступает тогда, когда ты становишься "воплощением действия". Нет картинок.

Рома Самбул:
То есть, нет моделей как таковых, да? Насчет картинок. То есть уже не нужны модели для действия?

Клейн:
Мм... Да, да. То есть вот ты - поток.

Белка:
Тогда получается, что можно не строить никаких планов?

Клейн:
Планов? Почему? Можно и нужно - на вот этих вот ступеньках продвижения, развития. "Нет картинок" - это мы берем, по крайней мере, для Второй логики, предельный случай. Мне проще на таком языке тогда сказать: вот есть "магический предмет". Сущность магического предмета заключается в следующем. Вот магический предмет: приложил сюда - замерзло, сюда приложил - замерзло, сюда приложил - замерзло. Другой магический предмет: сюда - загорелось, сюда - загорелось. Есть еще более высокая ступень - это уже не "магический предмет", а "магический поток". Он отличается от предмета тем, что предмет, он все равно вот имеет форму, он корявый, по сравнению с потоком. И это выражено в том, что с магическим предметом всегда какой-нибудь геморрой. То так, то сяк, то там достать его, то еще что-то - ну, все время отдача. А от потока нет, ну вот струится и все.

Вот на таком вот языке образов я могу сказать, что когда вот достигается уровень вот этого потока, то там даже...

Аня Зыкова:
Как это связывается с планами, вот если планировать?

Клейн:
Это более низкие уровни. И сначала нужно учиться планировать. Здесь из разных опер. Вот это, "когда ты не планируешь", то есть когда, ну, грубо говоря, между...

Аня Зыкова:
Аа, то есть существует такая гармония, что, поток ведь так устроен, что планируешь, не планируешь - все равно, действие завершается.

Клейн:
Вот смотри, давай проведем такую линию. Вот ты планируешь сначала, вот так, вот так, вот так. Потом ты более тонко планируешь, потом, например ты...

Аня Зыкова:
Я просто отдаюсь потоку, начинаю планировать, действие завершается само.

Клейн:
Если словами говорить, то это так, да. Но, чтобы это понять, то это так: вот у тебя все более, более, более тонкое какое-то планирование. Вот у тебя уже планирование как "я делаю то-то, то-то, то-то" сменяется, ну - "планом-прогнозом". То есть ты вот что-то напланировала, но ты получаешь от среды, в которой осуществляется твой план, постоянно импульсы и постоянно корректируешь эту линию. А вот, можно себе представить, что существует такое планирование, которое ну вот так вот сцеплено с корректированием (жест: две ладони сложены, пальцы переплетены).
Ну, вот что-то так впереди ты примерно видишь: видишь передний участок, достаточно это. И то, ты в каждой точке можешь быть гибким: так, так, так, так.

И вот можно себе представить такую ситуацию, или такой уровень, когда ты... (пауза) - не планируешь.

Вот на таком языке: твое индивидуальное планирование - это как "твой индивидуальный поток". И есть "поток мира". И, вот пока существует противоречие между ними, ну понятно - нужно планирование. А вот, если тебе каким-то образом удалось слить эти два потока, то непонятно: то ли ты так классно планируешь, что все так вот устраивается, то ли ты так идеально приспосабливаешься к потоку мира? То ли это твои действия, то ли магия, то ли совпадение?

Ольга Шотландия:
Ну, на самом деле непонятно, то ли это твоя воля, сознание, или это твоя... и все одновременно. Непонятно.

Клейн:
Это непонятно. Непонятно. Ну, например, ты может быть сталкивалась с тем, что когда ты выходишь из-за стены какого-то дома, например, и на остановке стоит автобус и ждет тебя.

Ольга Шотландия:
Да, бывает.

Клейн:
И ты задаешь вопрос: что это такое? То ли я вот это все наколдовала, что автобус ждет меня, то ли я предвидела, что он будет ждать меня. В одном случае, если наколдовала, это ты являешься...

Ольга Шотландия:
На самом деле, не имеет значения.

Клейн:
...являешься источником и основой того, что он стоит. Если же не ты, а ты только предвидишь, мир является основой-источником того, что он стоит, а ты просто вот снимаешь эту информацию.

Ольга Шотландия:
Если нет разделения между тобой и миром...

Клейн:
А если оба потока слиты, то определить, где "ты", а где "он" - кто является основой? - невозможно. Но к тому моменту, когда ты вот это научишься - вопрос определения "где мой поток, а где поток мира?" будет являться для тебя абсолютно неактуальным. Все вместе для тебя будет представлять некоторую, ну можно такую аналогию: вот скала, по которой ты идешь, и тебе вот важно чувствовать что под пальцами? - а, песчаник там, гранит, такая дырка, такая - пофиг разница. Тем более, я еще раз говорю, это все связано с действием. А если это связано с действием, то: "что? как?" - это все левые вопросы. Основной вопрос: Что Тебе Делать? А вот все остальное: "что, как?"... Если вот это выстроено: "что тебе делать?" - тогда это актуально. Если нет - нет. А если ты еще и не знаешь, что это "что и как?" можно описывать бесконечным количеством способов... Вот я говорил: описание - это способ. Параллелепипед, такого-то цвета, ды, ды, ды, ды... Само описание является моделью. Словесной моделью.

Так вот, "моделировать" - теперь я вот такое понятие введу - можно бесконечным числом способов. И - возвращаемся к аксиомам, геометрии - бесконечным внутренне непротиворечивых числом способов.

И вот когда тебе нужно что-то описать: например, "а что это такое, в этой скале вот эта вот фигня?" - спрашивает тебя кто-то. А у тебя, ну, развито вот это вот все - ты это, это, это понимаешь. Ты говоришь: "а это - ды, ды, ды, ды"... Отлично, и ты это можешь сказать миллионом способов.

Ольга Шоландия:
То есть действия не должны быть настроены на цели? То есть это такая - внешняя...

Клейн:
Связь между действием и описанием такая: когда тебе нужно совершать какое-то действие, тогда ты берешь нужный тебе инструмент, нужную тебе модель, и именно таким способом описываешь. Неважно, для кого ты это... Вот мне нужно, там, стукнуть Белку по голове, чтоб разбудить. Тогда я описываю это (диктофон): что это "предмет такой-то вот массы", и я должен соотнестись с тем, что, значит - поврежу ей шкурку или не поврежу? А если мне, опять же, нужно ее разбудить, но более мирным способом, то я его описываю, как "воспроизводящее устройство, где я нажму на кнопку, и он ей прокричит на ухо, и она проснется". Если мне это не нужно, если это что-то другое, то я начинаю восхищаться дизайном, да, "объект дизайна": о, как классно, ды, ды, ды, ды!... И так далее, и так далее, и так далее - миллион способов, в зависимости от того, что я хочу сделать. Такую модель я и порождаю. Модель является инструментом. Для того, чтобы я мог совершить действие. Если действия нет - миллионы моделей, миллионы лет разговоров, миллионы лет описаний, миллионы лет споров: "Вот такая модель!" - "Нет, вот такая!" - Два лагеря, три лагеря, четыре лагеря.

Ольга Шотландия:
Выходит, что восприятие, оно с интеллектом, как бы, не так уж связано?

Клейн:
Связано, оно связано. Если интеллект используется неправильно, если "задачу Второй логики, в этой зоне, он пытается решить методами первой логики, негодной здесь" - то интеллект превращается здесь в то, что путает, в то, что мешает.

И второе. Если это не привязано к твоему действию - а интеллект только болтает, описывает - то это превращается в бесконечную ловушку. Там вот кругами, спиралями, можно ходить бесконечное количество времени.

Но если у тебя первое и второе правильно настроено (второе это "привязано к действию", а первое это то, что "в этой зоне ты не пользуешься инструментами первой логики"), то тогда, чем мощнее твой интеллект - луч прожектора, которым ты осознаешь, видишь тонкие различия - тем лучше у тебя будут результаты.

Другое дело, что там не только от интеллекта зависит. Поэтому я говорю, что правильное мышление, 18.000 качеств, энергетика и действия.

И твоя задача в этом хаосе, когда "все зависит от всего", создать максимально наиболее адекватный инструмент. Все зависит от всего, тебе нужно совершить какое-то действия, именно Тебе, в том смысле, что Ты существо, обладающее свободой воли. Только ты можешь быть поставлена в такую ситуацию. Существо, НЕ обладающее свободой воли, в принципе не попадает в такую ситуацию.

Другое дело, что ты не продвинутое существо, ты думаешь: "все просто, ды, ды, ды, ды"... Если ты так не думаешь, стараешься, хороший, то "Оп!" - продвинулся. Или же, если не ты - "Оп", то среда. Все равно, она будет тебя "выдавливать". Почему? Потому что сложность и скорость ее возрастает. Одно поколение, другое поколение, третье поколение и "коралл нарастает". Количество, там, информации увеличивается, количество книг увеличивается, количество знаний увеличивается, количество сложносочиненных элементов... раз! - Бог послал интернет. Мир - хоп! - в два раза увеличился. И для законодателей проблема: ну нужно ж как-то описывать, и одни говорят: "Да все фигня, нужно просто взять каждый закон, закон там о банках, закон о почтах, ну и сделать раздел об интернет, внутри него там что-то"... Другие говорят: "Нет, ни фига. Как можно? Это целый мир, отдельный. И то, что там, это нужно вот этот вот"...

Вот "электронный документооборот". Что там "документ", что "подпись", что "печать"? Если подделать - раз мышкой кликнуть? А шифровать нельзя, потому что вся криптозащита - это прерогатива государства и частным лицам туда нельзя? Так в мире интернет может существовать документ типа "договор"? Только на бумаге? Не в интернете? Аа, может быть и "электронный"? Не только на бумаге? А исполнение этого "договора" обязательно? Между хозяйствующими субъектами? Если нет, то какой же это договор? Если да, то что такое "документ", "подпись", "печать"? А суды будут признавать это? Если подделать - раз мышкой кликнуть и прочее?

То есть - раз! - вот такое удвоение, причем удвоение, которое совершенно непонятно... потому что и это правильно и это правильно, и невозможно это остановить. Что невозможно остановить? - То, что сложность среды будет увеличиваться и выдавливать тебя на более совершенные технологии. Начать ты можешь с чего угодно простого, но пройдет какое-то время, это простое - все, оно не обеспечит тебе адекватности. Оно будет тебя "выдавливать" туда. Это очень простой механизм, такого выдавливания, превращения "динозавров" в "ангелов".

То есть, если на этой территории 300 лет назад, все лежали и воняли, всякими запахами, от овчины до, там... и так далее. И чтобы с этим бороться, нужно было ходить и духами брызгать. Петр I там ассамблеи устраивал, духами их поливал, шубы там... Да под страхом кнута... и то...

А сейчас? И никого заставлять не надо, да? - раз, раз! - это некий стандарт, некая норма. Многое из того, что делалось раньше, не делается сейчас. Многое из того, что было грубым там, или кровавым, жестоким - не делается. И не потому, что стоит полицейский с ружьем возле каждого человека. То есть "выдавливается" таким вот образом. Сложность среды "выдавливает" вот в такой вот вектор изменений. "Динозавры" превращаются в "ангелов", а более грубые модели - превращаются в более тонкие.

И тот, кто способен понять "что такое модель? что такое информационная картинка? как он воспринимает действительность?" - ну, и так далее: ды, ды, ды... такой вот ряд - то есть, он сможет создавать более тонкие, адекватные инструменты для своей деятельности. На русском языке это называется - ну, часть, аспект этого - "стратегией". Вот ты можешь создавать... вот... Проблема сейчас для всего мира, она заключается в том, что корпорациям, этим "корпоративным организмам", - нужны стратегии. Потому что они не могут уже конкурировать ни ресурсом, ни монополией, там. Что такое монополия? Временное что-то: вот я что-то изобрел, я ей могу обладать короткое время. Потом идет тут же коммуникации, другой тут же начинает тиражировать. Я не могу удержаться на вот этом, я не могу удержаться на ресурсах монополии. А когда копирование-тиражирование может произведено быть мгновенно, на чем можно удержаться? - Только на стратегичности, на креативности. Потому что вот саму эту "штуку, порождающую штуки" - ее скопировать невозможно. Она вот там - внутри - находится. (пауза - полминуты)

Мм. Что я до этого говорил?

Петров:
Ой, много чего.

Клейн: Нет, буквально две минуты назад?

Петров:
Понимание, модели.

Клейн:
Модели? А вот на эту креативность, которую нельзя скопировать, откуда?

Рома Самбул:
Сложность мира.

Клейн:
Сложность мира, а потом что?

Рома Самбул:
Стратегии.

Клейн:
Мм. Да, стратегии, ключевое слово - "стратегии". Да, то есть креативность и стратегичность. И в этом смысле обладатель первой логики - НЕ стратег.

Обладатель Второй логики, вот, он уже может претендовать на то, что его деятельность будет носить стратегичный характер. Ну хотя бы самым простым образом: "вот тут - я здесь только вижу, а тут я - аж вот здесь вижу". Соответственно: "тут я могу - вот здесь вот построить, а тут я могу - с учетом вот этого выстроить". Попутно: вы слышали, что такое стратегия, для чего она нужна? Кто знает? Все знают. Хорошо.

Петров:
Не очень, скажи еще раз.

Клейн:
Да, я скажу. Стратегия отличается от... Ну, вот есть уровень "стратегический", есть "тактический", есть "оперативный". Упростим. Возьмем "стратегический - НЕ стратегический". "Стратегия" от "НЕ стратегии" отличается не тем, что стратегия - это чего-то большое, а НЕ стратегия - это что-то маленькое. Ну, обычно так учат, что "стратегические - это такие, тактические - это такие, оперативные - такие". Но это попытка НЕстратегов научить НЕстратегов. Когда НЕ обладатель Второй логики учит НЕ обладателя Второй логики чему-то, что связано со Второй логикой, они естественно упрощают это все.

Поясню. Первое определение. Я дам парочку определений, они тогда с нескольких сторон сойдутся.

Стратегия - это "излучение стратега".

Вот если ты стратег - вот к сознанию обращаемся, присматриваемся - вот у тебя будет стратегия. Если ты НЕ стратег, даже если тебя будут учить стратегии, даже если ты выучишь учебник, еще что-то - это не будет стратегией. И я буду маленькие штучки делать, а ты будешь - большие. Но у меня это будет стратегично, а у тебя - нет. То есть, стратегия намертво привязана к сознанию, намертво привязана к способу мышления, намертво привязана к логике сознания.

Рома Самбул:
То есть это искусство, в отличие от НЕстратегических?

Клейн:
Точно так же, искусство. В таком формате, в таком, но вот да, да - соответствие такое есть. Стратегия - это излучение стратега. НЕ наоборот. Не место красит человека, а человек место. Вот.

Что еще можно о стратегии?

Стратегия - это "умение видеть всю картину целиком".

Для чего нужно видеть всю картину целиком? Вот, например - я стратег. И я сегодня - сегодня! - я говорю: "Пофиг все частности! Вот тенденция! Мы только на нее обращаем внимание! Все. Не паримся, забываем - только вот тенденция. А это все - ...ды, ды, ды... - пофиг".
Но на следующий день - если я стратег - я говорю: "Пофиг все тенденции! Сегодня мы будем копать вот эту конкретную яму. И не говорите мне сегодня ни о каких тенденциях! Вот эту вот яму - причем, до пяти часов - ее нужно выкопать".

Девушка:
А бывает так, что накануне знали, что...

Клейн:
Это не важно, это не важно, я сейчас что хочу тебе продемонстрировать, я сейчас тебе хочу продемонстрировать - две вещи. Первое: в первый день я говорю - "пофиг там ямы канавы, столбы, сваи! основное - это тенденция". На следующий день я тебе говорю противоположное.

Любой, кто обладает первой логикой: "Ты ж вчера говорил совсем другое?!!" Ну, под вид того, что "так, мол, не делают". Это первое что я хочу сказать - "противоположное". А второе, что я хочу тебе сказать - ну, помимо того, что это мы пропускаем, что может быть "большое предметом стратегии или маленькое?" - это то, что я сегодня вот так говорю, а завтра наоборот. Ну, формально: наоборот говорю. Но что это значит? Это значит, что я вижу всю картину с учетом всех там изменений, внутренних и внешних. И я вижу - когда я вижу всю картину - что сегодня, для того чтобы эту штуку оптимизировать, ну сдвинуть в эту сторону, нужно вот на эту большую красную кнопку надавить. А завтра, когда рисунки изменились - ну хотя бы, потому что день прошел, а мы проголодались, а еды не было, не важно по какой причине - я говорю, что нужно надавить на вот эту маленькую кнопку, чтобы вот эта вся система была устойчивая. "Устойчивая" - она может стоять, а может двигаться куда-то устойчиво. Но если я не вижу всей картины, то естественно нужно копать яму, а я начну там писать декрет. А когда нужно просто сесть и подумать, я начну там... трясти. Я все время буду делать "не то". А если я вижу все, я буду делать "то". Другое дело, что по более примитивной вот сетке координат мои действия будут отличаться крайней хаотичностью. То туда, то сюда. А нужно вот так.

Второе, это то, что с учетом всего я - именно я! - делаю четко и последовательно. Адекватно, в продолжение линии. Хотя обладателю Первой логики это будет КАЗАТЬСЯ "противоположным". А то, что ему кажется правильным и не противоположным ("ты ж вчера говорил совсем другое?!! надо же вот так делать, чтоб все получилось!") - это, как раз, и будет "противоположным" и "хаотичным". Как раз, чтобы ничего не получилось, чтобы лифт носом в землю.

Да, пожалуйста, Белка.

Белка:
А если не видишь всей картинки, стоит начинать делать?

Клейн:
Да, стоит. Стоит.

Белка:
То есть просто будешь больше ненужных действий совершать и в процессе понимать как надо?

Клейн:
Я тебе сейчас открою страшную тайну.

Валера:
Всей картины никто никогда не видит.

Клейн:
Но это не страшная тайна, да, это смешная тайна, что всей картины никто никогда не видит. Но сделаем допущение, что можно увидеть всю картину - допущение. Валера прав, всей картины никто видеть не может. Принципиально. Но сделаем допущение, что можно. И тогда получаем страшную тайну. Она выходит из того, что "если ты стратег, значит, будет стратегия, а если не стратег, значит, не будет стратегии". Так вот: вот есть заяц, ну или для удобства - есть Белка (смех). А вот есть акула. Вот зайцу - не будем Белку брать - лет триста - видишь, как я тактично? - а акуле две недели. Заяц - доброе существо. Ну, он тоже может лапой ударить, зубами... А акула - гроза морей. Но вот розовая, две недельки ей. А это вот заяц - триста лет, такой... эээ. Но это заяц, а это акула.

Вопрос: когда акула становится акулой? В две недели, в двадцать лет, в двести лет?

Когда она акулой становится? А?

Юра Гук:
Она есть акула.

Клейн:
Есть акула? Ты уверен?
Хорошо, когда Будда становится Буддой?

Юра Гук:
Когда просветлится.

Клейн:
Да? То есть акула становится в 23 года акулой?

Юра Гук:
Вопрос о Будде или акуле?

Клейн:
Будда до 23 лет был зайцем или акулой?

Юра Гук:
Черт его знает.

Клейн:
Вопрос понятен, да? Ответ?
Акула когда? - в две недели акула, в 20 лет или в 15 акула?

Участники:
А что мы от нее хотим?
Что такое акула?

Клейн:
Акула? Акула - это то, что плавает.
А Будда - он когда становится Буддой?

ФлайХиппо:
Когда родился - он уже Будда.

Клейн:
Когда он родился - он уже Будда? Или когда он под деревом Бодхи там головой ударился, или... когда он Будда?

Тут вот он - не Будда, он крестьянин. А тут сел и стал Буддой? Или как? То есть вот она, страшная тайна - может ли кролик стать акулой? И наоборот. Или нет? Или всегда? А?

Белка:
Не понимаю.

Клейн:
Нет? Не понимаешь?

Юра Гук:
Это о потенциале речь идет?

Клейн:
Да. Вот если ты НЕ способна научится стратегии, тебя можно научить стратегии?

Юра Гук:
А как узнать, способен или нет?

Белка:
Да, как узнать?

Клейн:
Ну, это уже другой вопрос. Это другой вопрос. Но это правомерный вопрос. Вот эта вот злобность этой тайны компенсируется тем, что НЕ в человеческих силах на 100% определить твои способности. То есть вот таким вот дополняется.

И ты можешь лишь одно... Вот если я, конкретно, решил тебя, конкретно, научить, я могу только одно сделать: свои силы, конкретно сопоставить, ну допустим, с необходимым усилием, чтобы тебя вытащить вот с этого уровня или с этого. Меньше у меня сил - ну я понимаю всю картину, но у меня немного сил - я вот с этого уровня тебя учить стратегии не буду. Больше у меня сил - буду. А с этого - не буду: я помру, тебя вытягивая.

Поэтому на практике это вот так регулируется. Если вот так - то это так. Если ты способен быть стратегом - ты будешь стратегом. Нет? - На самом деле, это не страшно, потому что есть еще, знаешь что? - Реинкарнация. Много жизней. Поэтому вот эта твоя жизнь - это всего лишь "двадцать седьмой день акулы". А тебе нужно до 32-х лет дожить, и вот там у тебя - в твоем пунктире - появится способность быть стратегом. У тебя и то накопится, и то - к "пункту жизни". Так что - все нормально.

Белка:
Так не интересно.

Клейн:
Ну, уж, прям. Да так никто и не спрашивает... То есть все в этом смысле крайне справедливо: ничего такого страшного. Но для конкретной жизни индивидуального сознания - это страшная тайна. Не способен ты быть стратегом? - Ну, это компенсируется хорошим таким делом, что невозможно на 100% определить. Поэтому даже если кто-то что-то говорит, что тэ, тэ-тэ, тэ-тэ... - все равно, да и не страшно.

Но, тем не менее, невозможно научить стратегии - ну, по крайней в этой жизни. А кого-то - возможно.

Сеанат:
Короче, примерно мысль такая: не надо париться по поводу того, может ли он быть стратегом или нет, надо действовать.

Клейн:
По поводу действия: Если ты стратег, то любые твои действия, они будут в тебе вырабатывать то, что ты вот стратег.

Сеанат:
Еще большую стратегичность.

Клейн:
Да. Если ты не стратег, ну ты хоть проверишь тогда.

Сеанат:
То есть на 100% определишь, проверишь, что ты стратег или нет.

Аня Закова:
На 99.

Клейн:
Ну, это ж, опять у нас такие "теоретические"... То есть, смысл такой: вот родился, и начинай париться в правильную сторону. Глядишь, даже если не в этой, то в следующей жизни...

Юра Гук:
Так нельзя ж проверить, что ты не стратег!

Клейн:
А зачем тебе проверять? Начинай париться смолоду. А чего тебе проверять-то? И как ты проверишь? Это мне нужно проверять. Да и то - что значит "мне"? Если не "теоретически", а практически - я, всего лишь, проверяю уровень своих сил: вот так я ощущаю себя, ну или вот так? Там, 10 человек - вот столько? - или 12 человек могу научить, вытянуть? Ну, или 20, 25?

В реальной практической жизни, когда ты этим занимаешься, да, вот если ты делаешь такой мгновенный срез, условно мгновенный - вот стратегия, а вот не стратегия. А стратегия - это излучение стратега. И все, а не какие-то там формулы.

А "излучение стратега" - это его мысли, слова, действия, поступки. Все, что вот во всех диапазонах излучает - это все будет "стратегия". А "стратегом" он может быть тогда, когда у него есть по каким-то причинам качество - неважно: развитое, актуализированное, или вот оно там потенциальное - видеть картинку целиком.

То, что помогает стратегу стать стратегом - это Вторая логика. Умение видеть не только вот это вот, а постоянно, постепенно накапливаемое умение видеть вот картинку всю: больше, больше, больше... Не вот так вот, а вот осознано.

Сергей Крук:
Можно обладать Второй логикой, и не быть стратегом.

Клейн:
Ну, наверно, не знаю.

Белка:
Что-то такое было: "достаточно видеть на два-три шага, чтобы начинать действовать".

Клейн:
Это правильно, так стратег действует.

Белка:
То есть, ну может быть, сегодня я вижу одну картинку, а завтра, может быть, я другую буду видеть картинку, то есть ну, как бы одного и того же явления, ну охват...

Клейн:
Вот то, что ты сейчас спрашиваешь, ты спрашиваешь уже... ну, например: у тебя есть базовое - ну, даже не знание - у тебя есть базовое "все в порядке со Второй логикой". Ты понимаешь, знаешь и умеешь работать с... - я сейчас произнесу слово, которое я не произносил, но которое является "базовым понятием" Второй логики - с "границами рассмотрения явлений, процессов". Я повторю: "Границы рассмотрения явлений, процессов". Это самое важное понятие во Второй логике. Вот сколько мы говорили, я не произносил эти слова. Вот сейчас я их произношу. Границы рассмотрения явлений, процессов.

Вот у тебя, например, все в порядке с этим. И ты тогда начинаешь уже на "базовом фундаменте" практику, фактически, изучать. Как ты, как тот, который "знает, как устроены процессы". И ты их формируешь - меняешь, разворачиваешь, затыкаешь, развиваешь. "Как правильно действовать?" - это, фактически, уже прикладная часть. Ну, например, ты знаешь из этой "прикладной части", что нужно не ждать, пока на 100% тебе станет ясно. Потому что не станет ясно никогда, потому что это асимптота. Она как угодно приближается к этой линии и никогда не приблизится. А ты должна понимать, что когда у тебя доходит до 98, то все - это нужно условно принимать за 100. И чем ты сильнее, чем ты смелее, тем ты должна тогда не 98, а 97 - 93, 92, 89 - принимать за 100. Ну то есть "прыгать с менее подготовленных позиций". Учитывая то, что: во-первых - точно видишь. Во-вторых, что твоего мастерства хватит, чтобы изогнуться в полете и все равно шмякнуться так, как нужно. Ну и так далее. Скорость, скорость, скорость, скорость. И то, что ты спрашивала: что ты спрашивала?

Белка:
Если сегодня картинка одна, завтра другая?

Клейн:
Да, ты спрашивала "видеть на два шага вперед и т.д".

Это тоже уже относится к такой практической... Что у кого в практике слабовато - он будет вот стараться увидеть все шаги с одинаковой четкостью до, какого там, до 20-го шага. (пауза)

Ты сказала: первые два шага хорошо видно, а там, где-то там в тумане...

Белка:
Нет, я про то, что - это нормально, когда картинка каждый - ну, не каждый день - там как-то меняется. Ну, сегодня я вижу одну картину, вот того, как все должно быть... - ну, вот я сама уже понимаю... Да, спасибо, я уже поняла.

Клейн:
Да, да. И это - нормально. И это определяется только твоим уровнем как стратега. Вот такой у тебя уровень - у тебя будет столько ошибок на такое-то количество правильных решений. Вот такой - у тебя будет вот столечко ошибок на количество принятых решений. На таком уровне - у тебя может быть один день так, другой так, но количество ошибок будет вот такое. На таком уровне - может, может... так, так - но количество ошибок вот такое. Связи более тонкие, чем ты-дын, ты-дын...

Стратегия - это лишь один аспект, один из аспектов. И даже, может быть, ну, не особо там важный, когда мы говорим о Второй логике.

Но смысл такой: осознал, понял какой-то базовый материал, получил какую-то практику, можешь не париться по поводу стратегии - ты будешь проявляться как стратег. Не осознал, не это - не будешь ты стратегом. Ну, или будешь там каким-то кривым. Стратегом.

Роман (Ром):
Клейн, получается, что стратег может и не понимать, что он стратег? Не осознавать?

Клейн:
Безусловно. Мы сейчас говорим не о том, что люди "не проводят границы рассмотрения явлений", не о том, что "не проводят", не о том, что "не нарезают информационные картинки", - нарезают. Не о том, что "не моделируют", - моделируют постоянно. Говорим не о том, что нет стратегов, - есть, и так далее. Мы сейчас говорим лишь о том, что есть некая тема - "Вторая логика". Назовем ее "образовательный продукт". И вот эта вот штука, конвертируемая в цивилизованную форму, она позволяет то, что "вот без школы, ну, случается там, в единичных случаях, а там - погибает". Она позволяет быстро пройти. Ну, можно руками копать землю, можно лопатой. Можно - "и так растения растут", можно - их пропалывать, удобрениями. То есть это и есть культивация. А Вторая логика - это "способ культивации сознания". Культивирования. Для того, чтобы обычное "в каких-то иногда случаях в течение 20-ти лет там созревает" - созревало в течение 2-х лет.

Роман (Ром):
Это понятно. Я имею ввиду другое. Ну вот предположим: я живу, какие-то действия делаю и не понимаю, это что? - А, на самом деле - стратегически делаю. Хе.

Клейн:
Акула когда акула? Когда она развилась в большую понимающую взрослую акулу или когда ей две недельки. Когда? (пауза)

Дело в том, что любой процесс - это такая "колбаса во времени". И любой процесс ты можешь рассматривать принципиально двумя способами: или "колбасой", или "срезом". Если ты рассматриваешь "срез", то ты смотришь: "стратег ли уже готовый этот человек, умеет ли уже совершать стратегические поступки? или не умеет? умеет он уже проявляться как стратег или не умеет?"

А если ты так вот видишь - рассматриваешь "колбасу" - то тебе важно лишь: вот это - "колбаса зайца", вот это - "акула". И тебе пофиг на какой стадии акула: две недели, триста лет. Для тебя лишь вот эти отличия важны.

Это понятно да? То есть, умеешь ты пользоваться стратегией виртуозно или не умеешь? - вот эта линия, "срез". Способен ли к стратегии? - вот эта линия, "колбаса"...

Будда всегда Будда. Стратег - он всегда стратег. (пауза)

Неважно, какой срез: здесь, здесь, здесь... Важно, что "эта колбаса". А здесь тоже не важно, но по другой причине, какой срез - важно, что "эта колбаса".

Эни:
Еще вопрос: стратег - это который идет к какой-то конкретной цели, каждое его видение... это, чтоб лучше дойти туда, куда он наметил когда-то, или он видит эту картинку, чтобы менять цель? То есть он увидел, у него все изменилось, у него картинка другая...

Клейн:
Стратег - существо свободное. Он сам является постановщиком для себя целей. Даже когда - ну, казалось бы - цель ему кто-то ставит другой, то он все равно для себя является "постановщиком цели". Потому что он говорит: "я иду в эту строну" или "я вынужден идти в эту сторону, поэтому в эту сторону я иду". Он всегда осознанный.

Эни:
Сама стратегия - это процесс. Неважно, для достижения цели или просто, он иначе не может.

Клейн:
Стратег не может не ставить свои цели. Вот его излучение, которое к нему привязано, то есть это всегда его цели. Он - осознанное существо.

Эни:
Осознанное, значит...

Белка:
Осознающее.

Эни:
...он видит картинку, он видит то, как есть, условно говоря, он видит все, что есть?

Клейн:
Короче. Если ты не стратег, то у тебя может быть ситуация, когда у тебя нет своих целей. Ну, когда ты включаешься вот куда-то - это все, ну я говорю условно, если мы будем до 100% доходить, то одно будет противоречить другому, но, тем не менее, возьмем такую вот картинку - то есть вот НЕ стратег, вот его загоняют в коридор таких-то целей, вот он идет. Стратег, никогда, будучи существом осознанным, будучи существом, у которого излучение более высокого уровня, он никогда не загоняется, даже если он в какой-то коридор, он начинает свою игру. (пауза)
Он осознанный. (пауза)
Он не может допустить, чтобы его игрой кто-то руководил. Стратег - он всегда игрок.

Эни:
Он играет ради процесса? Или это не важно?

Белка:
Он по-другому не может.

Клейн:
Ну, это важный вопрос. Стратег, на самом деле, играет всегда ради игры. Иногда этой игрой может быть цель. И это, там другое, ну, например, - еще одно, но тоже полезное определение стратега: Стратег это тот, кто способен играть. Ну, хочет и может.

Вот он может и хочет играть. Итак: для НЕ стратега существует два вида целей. Они все сводятся - ну, на самом деле, это одна цель, но можно так сказать - "хлеба и зрелищ". Пожрать это и пожрать это. Все. Так вот, стратег - это тот, у кого еще есть одна цель, и она является главной: поиграть.

Юра Гук:
Побыть зрелищем для тех, кто будет жрать.

Клейн:
Ну, это уже детали. Можно так, можно этак. Но принципиально, что у него есть еще одна, дополнительная координата мотиваций. Причем - основная: поиграть, да. Реализоваться. То есть любая другая цель, кроме хлеба и зрелищ, кроме телесной пищи и вот этой вот пищи. Похавать или... Реализоваться, творить, играть, исследовать - все, что угодно - это все "играть". "Игра" - это "производство". "Хлеба и зрелищ" - это "потребление". Третья координата - это "создавать, творить, играть". Мощный такой импульс.

Юра Гук:
Наверно, мы нашли определение стратега. Практически, так можно найти стратега, если он играет, если он интересуется чем-то другим, кроме...

Клейн:
Теперь мы говорим о следующем. Все что я говорю, я говорю на языке моделей. Любое мое слово является "свернутой в одно слово моделью". Что такое модель? Модель, это то, чего нет на самом деле. Модель - это нечто, ну, объект, который обладает свойством описывать - что? - исходный, но не "объект", а "аспект", один из аспектов исходного объекта. Почему? Потому что тот объект, который находится в действительности, он имеет бесконечное количество аспектов. Я его буду описывать бесконечно. И модель - это четкое, конкретное описание выбранного мною аспекта. То есть: моно-инструмент. Плоский. Нож. И когда я беру лист бумаги и говорю: "это вот модель поведения кристалла на разрыв". Вот кристалл себя так ведет на разрыв. Вот я дергаю за одну сторону бумаги и за другую, и рвется, - вот так кристалл ведет себя на разрыв. То я не требую, чтобы это было не плоским, а объемным, как кристалл. Чтобы оно было прозрачным, например, или какого-то цвета. То есть я выбираю один: поведение на разрыв. И модель тем правильнее и лучше построена, чем четче она описывает один аспект. Если она описывает два, три, пять, восемь аспектов - это плохая модель. Вот эта должна описать один аспект.

Здесь есть, ну, два таких вот следствия. Первое: что полностью объект мира может описать модель в виде объекта этого мира. Это понятно.

Второе: каждый раз, когда человек что-то рассматривает, он строит какую-то модель. Ну, и обычно так: ему говорят "вот, смотри, здесь вот то-то и то-то происходит". А он говорит: "а если вот то-то и то-то добавить, что тогда?" Он расширяет границы модели, он ее "размывает". И то, что работало в этих границах рассмотрения, в тех - уже не работает. Ну, или по-другому работает. И что? И все. Модель выходит за рамки модели, он размывает модель - модель его становится нечеткой, неэффективной.

Ну пока то, что я говорю, может быть, не слишком понятно, потому что абстрактно, без примеров - ну, ничего. Потом оно все равно будет складываться как-то.

Рома Самбул:
Стратегом можно родиться или стать?

Клейн:
Родиться.

Рома Самбул:
Приобрести нельзя, в процессе, скажем, становления личности?

Клейн:
Нет.

Сеанат:
Вот еще вопрос: почему люди различаются, на стратегов и НЕ стратегов. Или даже: зачем?

Клейн:
Мы не знаем, как устроен мир. "Зачем" - я могу сказать. А "почему" - нет.

Сеанат:
Да, немножко разные вопросы. Зачем - все-таки, важно.

Клейн:
Не знаю. Да. То есть, вот "почему" не знаю, потому что мы не знаем как устроен мир и какой это... А "зачем" - существует некая неоднородность по всем группам качеств для того, чтобы создавать дополнительную сложность. Я понятно выражаюсь? Вот по росту, по цвету, ды, ды, ды и так далее. Во-первых, это создает дополнительную сложность. Во-вторых, это создает очень важный такой эффект - "тормоз". Ну, инерцию не пускает.

Вот смотри: вот, предположим, у нас в стране идеальное управление - предположил, да?

Сеанат:
Идеальное - это если когда нет задержки между...

Клейн:
Нет. Управляет стратег - просто, прочищены каналы управления. Представляешь, да?

Ну, вот я стал главным руководителем, к примеру. Не тупой там, это, те-де... вот все это, да.

И вот я вижу: ну, например, все классно, можно ж быстро развиваться, но в какой-то момент - я даже не беру такое, что я принимаю неверное решение: например, уничтожить 90% населения, задолбали. (смех) - Например, меня просто, вот приходит, застреливает и садится на это кресло с этими кнопками, ясно да? То есть, чем эффективнее система управления, чем она это, то тем она опаснее. То есть весь курс можно мгновенно вот так перевести. Ну, просто: вот я самодержец - я вот так вот. А если у меня есть дума, парламент - мне нужно их давить: полгода вот на это, полгода на то... То есть любая система эффективностью инерции платит за безопасность. Чем выше... Петр I - эффективно. Ну, по сравнению с этим - головы там рубятся, треть христианства дохнет, еще что-то. Сталин: концлагеря, ну вот это. Черчиль: "демократия - дерьмовая система, но это лучшее из того, что придумало человечество". Ну, баланс безопасности и эффективности.

А ты задавал какой вопрос?

Участник:
(невнятное бормотание)

Клейн:
Почему неравномерность, потому что вторая функция - это некий тормоз, то есть не дают сразу поворачивать.

Сеанат:
Основной вопрос безопасности жизни...

Клейн:
...этноса, группы, вида, то есть должна быть распределенность. По такому качеству, такому, такому, такому, тогда это создает некий такой вот.

Сеанат:
Пример самого эффективного управления, это единоличное диктаторство? Самое безопасное...

Клейн:
В общем-то, да - там есть близкие к одному полюсу и другому специальные зоны, когда одно превращается в другое. Вот это вот: безопасно, безопасно, оно все там тормозит, вот еще больше тормозит, еще больше тормозит и... - тут вообще сдохло. Тем не менее, это создает дополнительную сложность и дополнительную безопасность - распределенность по качествам. Все распределено, и все так вот держится.

Сеанат:
Плюс стратеговая деятельность.

Клейн:
Ну да, есть некоторая вот... сложность, пройдя которую, овладев которой, можно продвинуться.

Валера:
А вот управление в условиях ускорения, о котором неоднократно говорилось. Тут для достаточно эффективного управления придется жертвовать безопасностью, так получается, да?

Клейн:
Да. Причем, там есть несколько аспектов - несколько, по крайней мере - когда приходится жертвовать безопасностью. И вот здесь мы сейчас пронаблюдаем две картинки противоположные. Ну, например:
Вот компьютерная система: подключили пушки, ракеты, система самонаведения хорошо работает - ну, внутри компьютерный центр.

А вот камнедробилка: десять камнедробилок, на колесах и с дубиной.

Так вот, мы сейчас говорим о том, что жертвовать безопасностью за эффективность управления. Так вот, безусловно, этот компьютерный центр, с этой периферией расфигачит и сто, и тысячу, и десять тысяч этих камнедробилок. Но, одновременно - один лом, пронесенный в центр управления... (смех) А вот в армию камнедробилок хоть со ста ломами беги, втыкай, хрум, хрум, хрум - ничего не будет.

Вот так вот балансируется. Чем совершеннее система, тем более она хрупка. Тем в более узких диапазонах она сбалансирована.

Валера:
Ну, тогда тормоза уже не нужны, будут нужны одни гонщики. (смех)

Клейн:
Ну да, можно так сказать. Вот это один из аспектов, когда за совершенство приходится платить хрупкостью, ну или вот "между безопасностью и эффективностью".

Белка:
А на примере человека, вот он развился до определенной степени.

Клейн:
А на примере человека, таким образом. Вот есть ты. 1930-й год, например. Вот у тебя бригада рабочих, они копают котлован под твоим руководством. Ты очень хорошо можешь себя застраховать. Они у тебя в землянках живут, в твоей лавке покупают еду. И так далее и так далее, вот так ты их держишь.

Я пропускаю промежуточные уровни.

Вот система Интернет. Промежуточные уровни: договора, ды, ды, ды... Вот мир, где вот информационные технологии, коммуникации и так далее. Где настолько все гибко, что договор... - ну, вот более все совершенное, не говоря уже о том, что ни в землянке, ни цепями.

И что это означает? Для тебя как для владельца материального ресурса, капиталиста?

Там для тебя был такой уровень безопасности - ну, ты мог пристрелить.

Здесь - на промежуточных уровнях - ты мог засудить.

Здесь - ты не можешь ничего.

Но, вкладывать ты должен такие уже усилия, и еще большие деньги, для того, чтобы вот этот тонкий уровень... А безопасность твоя падает. Проблема-то какая? В том, что это... И вот КиньМыло сегодня с Олегом встречался. Вот мы с ним неделю назад разговаривали. Он говорит: "Я бы там, научил людей, взял бы там какое-то шефство, но что они сделают, я уже пытался, но что они сделают первым делом?" Я говорю: "Да, да, я понимаю, я еще в 91-м году. Стояли на балконе с одним президентом страховой компании, он говорил: "Я бы отправил молодых людей в Лондон учиться, заплатил бы. Но что они сделают первым делом, когда приедут? В лучшем случае, он через какое-то время просто слиняет - это в лучшем случае. А в худшем - он слиняет с куском моего бизнеса". Все. Вот. И безопасность падает. И соответственно - это объективная ситуация, что происходит: безопасность не может быть того уровня, затраты не уменьшаются, а только растут. И это патовая ситуация. Ну вот, все.

И на самом деле здесь проявляется такая штука, как, ну, в канун, например, социалистической революции 1917 года. На языке Маркса, это "противоречие между производственными отношениями и производительными силами общества" - уровнем коммуникаций, сетей, возможностей. "Сетей" - я немного скажу, что такое "сеть". Дети отрезают от тепловоза 200 метров медного провода, руша сети, тепловозные - Чехов, "Злоумышленник", рассказ, гайку откручивает - для того, чтобы сходить, продать в этом вот оконце, и сходить в интернет-кафе. (смех)

Те сети, примитивные - рушаться, те сети вот этим - поддерживаются. Там сидят чиновники, которые в аренду сдают, а они это там давят, это, и вот все вот такое. У Лема есть такое слово - "биосоцзамыкание". Оно еще не к этому относится, он это еще в 70-е годы написал - "биосоцзамыкание".

Точно так же, как есть "противоречие между развитием производительных сил общества и производственными отношениями", так то, что сейчас вот начинает происходить - то, что гарантий нет, а ресурс вот такой - здесь такое противоречие.

Его можно так назвать: между развитием сетей - (сети - это все: почта - это сети, интернет - сети, железные дороги - сети, средняя школа - это сети, пожарная безопасность -это сети, водопровод, жилищно-коммунальное хозяйство) - так вот, "между уровнем развития цивилизационных сетей и пещерным уровнем сознания".

То есть пещерный уровень сознания будет все время обрушивать эти сети. Они будут чуть-чуть приподниматься, а оно их сАдит, чуть-чуть приподняться, а оно их сАдит. Ну, может возникнуть, что - не просто такой спокойный процесс, тут так, а тут так - и там разорвет на какие-то части. Ну, не знаю.

Белка:
Вопрос такой: а это тоже закономерности какие-то?

Клейн:
Закономерность такая: эта сложность и скорость нарастает... Я еще раз проведу эту цепочку: гарантии твоей безопасности - они уменьшаются. Вот я мэр города - вот там я еще мог так вот держать, здесь уже не могу, гарантии моей "безопасности" здесь нет, но - "соответствует цивилизационному уровню".

Соответственно, на практике я что буду делать? Сюда - я внимание обращать не буду, здесь - буду вот это вот держать. Это меня стратегически не спасает. Сюда я не вмешиваюсь - ну, не развиваю это - поэтому меня все обгоняет. Тут я шкребу, как вот я привык. Тут у меня, все равно, будет рушиться.

Но что такое "все равно рушиться"? Все равно, каждый день будет выходить новых там 7-8-10 газет. Что бы кто ни делал - вот "эпоха информационного бума". Все равно каждый... Это что означает? Это означает, что для всех изданий, для любого нового выходящего издания, это означает кусочек отгрызания от старого издания. Существует какое-то количество денег, которое население тратит на прессу. Если оно потратило на это, значит, вот здесь будет меньше. А если каждый день появляются новые кусочки, то с какой-то постоянной скоростью мой пирожок будет уменьшаться. Если у меня старое пещерное - это не страшно - но я что буду делать? - я буду медленно падать. Если я вижу, что я падаю, я что - работать буду? Я воровать буду! И чтобы оно медленнее падало - я буду засерать еще больше: "Что ты, какая там статья, какое что?! Почему "Инопланетные вампиры сожрали бабку в Зубовском переулке"?!! Я - газета "Аргументы и Факты" - лучший друг интеллигента и так далее: "Почем гондоны для народа?!!" Я это буду писать. Я буду, естественно - в самом начале холдинг "Аргументы и факты", но, все равно - я буду выпускать порнографический журнал "Любовь". Я буду думать о том, что вот что-то нужно, но я все равно - это конкретно холдинг "АиФ" - я все равно делаю газету под названием "Трусы".

Самое вот - журналистский опыт. То есть эта штука будет отравлять сознание, там это, еще что-нибудь - понятно, да? Те будут, те... ну вот так. И вся эта штука, то есть "противоречие между уровнем вот этих вот сетей цивилизационных и пещерным уровнем". И ничего не изменит - ну, кроме другого уровня сознания. Ни какие там шелушения, партии, никакие там новые законы - это все вчерашний день, все. Это все опоздали. Можно уже умереть. Ну в смысле - все это умерло.

Эни:
Что умрет-то? Сети от пещерного сознания или пещерное сознание от того, что сети?

Клейн:
Вероятно они умрут вместе. (смех) Да, оно будет как-то проседать, проседать. Ну, на самом деле, так как "кит" - большой... Можно оглядеться было по сторонам и посмотреть, что, ну в каком-то там году в Армении был уровень жизни такой же, как в России, а в Грузии даже выше. А потом он упал, и сейчас он составляет там 1/10 от российского уровня. Ну, сейчас, может, приподнялся. И ничего, живут. Вырубают дрова, в парке деревья, и живут что-то там это. В рамках эволюции, истории - все нормально, можно не париться.

В рамках патриотизма - вот это... блин... это ж этот!! В рамках "моей личной там индивидуальной жизни" - можно париться, можно не париться. Еще раз. Я пытаюсь показать, что на самом деле все нормально, но это по каким-то причинам для тебя может быть "не нормально". Для тебя лично, для группы людей - а так все нормально, ну подумаешь, дела большие.

Эни:
Кто-то опережает. Какая-то узкая кучка людей опережает остальных своим развитием, делает им сети, остальные должны им соответствовать как бы?

Клейн:
Если они не соответствуют, сети будут разрушаться. Во-первых, есть сети вот этого уровня. С какого-то времени - водопровод.

Эни:
Кто-то их придумал, сделал.

Клейн:
Да, это соответствовало тем сетям. Дальше и так далее. Аэропорты, например, да? - это тоже сети. Я в данном случае хочу сказать простую вещь, что чем цивилизация идет дальше, тем больше появляется сетей, которые вот друг на друга наслаиваются. А если здесь не в порядке - вот эти сети, они не возникают здесь. Ну, возникает их "представитель", они локально возникают. А эти сети - более низкие, рушатся, остаются все только более грубые сети. Ну, это как процесс. Это рушится, это пытается воссоздаться. Тут труба лопнула, тут ее залатали.

Девушка:
Клейн, что-то не понимаю: вот их уровень. Чем выше уровень, тем больше сопротивление системам, которые они создали.

Клейн:
Ну, да, да, да, есть такое. (пауза) Короче. Если ты будешь высасывать кровь в радиусе 100 километров, у тебя будет - ну, например, Хабаровск, ну или какой-то там город. Ну, я деньги туда, вместо того, что народу как-то, ворую. Тогда у тебя кварталы будут не отапливаться. Если ты высасываешь деньги из всего мира, то тебе будут самолеты врезаться в небоскребы. Какой охват, такая и отдача.

Эни:
Если я поддерживаю сети более высоких уровней, то я постепенно теряю контроль над всем.

Клейн: Еще раз.

Эни:
Если сети все более высокого уровня, то я не представляю логичным, чтобы все обходилось без меня.

Клейн:
Да, да, принципиально так, да. Пещерное сознание в том числе - не допустить, что бы без меня обходились. Держать. Если я не могу держать, то да, то нельзя. А если я не держу, то они будут без меня обходиться. И все.

И поэтому я должен умереть на пороге пещеры или приобрести другие мотивационные принципы, например: ВИДЕТЬ БУДДУ В КАЖДОМ ЖИВОМ СУЩЕСТВЕ. Я вижу Будду в каждом живом существе, и я не боюсь, что без меня обойдутся. Ребятам без меня хорошо и тут нирвана - что-то в этом роде.

Эни:
Если чуть изменить аспект. Если мы говорим, что если более совершенное - более хрупкое. Более совершенное - более хрупко.

Клейн:
Да. Обрати внимание, там одновременно возрастает и хрупкость - ну, особенно в центре, да.

Эни:
Я про человека.

Клейн:
Да, но одновременно сила на периферии возрастает.

Эни:
Вот, то есть он становится одновременно более совершенным, более уязвимым, и одновременно более НЕуязвимым.

Клейн:
Да, да. А вот теперь, я воспользуюсь случаем и скажу, что когда ты говоришь: "Он одновременно становится более уязвимым и более НЕуязвимым" - это ты пытаешься, - по-другому это невозможно, по-другому ты не можешь, - на модельном языке выразить этот аспект и этот. Выражение этого аспекта противоречит выражению этого аспекта. На самом деле там все в порядке. То есть эта система - "вижу Будду в каждом живом существе" - если на другом языке, то можно говорить так, что "это - следующий шаг, это более высокоэнергетическая система". То есть она все равно мощнее - лучше, чем эта.

Ну, понятно, что лучше иметь рост 2 метра, клыки вот такие, шерсть, мускулы - это вроде как хорошо. Но получилось так, что вот те, кто это имел всегда, и сейчас имеет - эти медведи, гризли - их в Красную книгу почему-то. Почему-то вот они исчезают. А вот эти, кого они могли прихлапывать, блин, расплодились везде и теперь Красные книги заводят.

Белка:
Клейн, ты про периферию говорил, что такое "периферия"?

Клейн:
Это значит, что вот у тебя стоит центр управления, компьютеры. А тут у тебя пушки, ракеты атомные. Ну, или у тебя скорость больше.

Валера:
Возможности растут.

Клейн:
Да. Если у тебя компьютеры, лом туда воткни - конец. А если у тебя еще и защита устроена, что туда лом и не втыкается, то все, тебя не достанут. Или если ты движешься со скоростью в 10 раз больше, то мощность увеличивается внешняя.

Так вот, о Второй логике.

Вторая логика начинается с такого понятия, как "границы рассмотрения процессов, явлений". О "моделях" мы уже поговорили. О "нарезании информационной картинки" мы уже поговорили. О том, что такое логика - "сюда входит, отсюда выходит" - мы поговорили. Так же мы поговорили о принципиальных отличиях двух логик - "перевод конечного в конечное" и "перевод бесконечного в конечное". А не просто там счет какой-то - это типа Первая логика, это Вторая.

И теперь - к такому уже не вводному, а такому практическому разделу, который называется: "Границы рассмотрения процессов, явлений". Это ключевое понятие. Не освоив его, двинуться дальше невозможно.

Если у вас есть еще силы, мы 10-15 минут еще поговорим, потом перерыв сделаем.

(К ФлайХиппе) Ты мне поможешь с "границами"?

ФлайХиппо:
Ага.

Клейн:
Давай, выскажись, минут на 5 по поводу "границ рассмотрения явлений, процессов", а всех прошу внимательно слушать.

ФлайХиппо:
Значит как, ну вот эта вот штуковина, в которой уже, наверно, скоро кончится кассета. Ее, как известно, можно рассматривать ровно 72 миллионами способов, ну еще там, остальные неважно. А...

Клейн:
Гениально. Ровно 72-я миллионами способов, а остальные неважно.

ФлайХиппо:
Значит, но рассматривать их надо как-то применительно к конкретной задаче, как мы уже...

Клейн:
На меня не обращай внимания.

ФлайХиппо:
Да. Сказал. И то, какой из способов будет выбран, сейчас, в данный конкретный момент, вот эта штука, она будет потом, с помощью нее будет слышно, а о чем же мы говорили. Вот если я ее описываю таким способом, значит, я выбрал какие-то границы, для которых, вот применение к которым, мне нужна эта штука сейчас.

Клейн:
Отлично. Ты запутал, теперь я вступлю. (смех)

Вопрос к тебе.

(Обращаясь к школьникам) К тебе попозже немножко. К тебе, и к тебе немного попозже. Кого-нибудь, кто... Ну, давай Юру возьмем.

Юра, что - здесь - происходит - сейчас?

Юра Гук:
Обучение основам Второй логики.

Клейн:
Ты уверен?

Юра Гук:
Ну, мне так кажется.

Клейн:
Хорошо.
(другому школьнику) А, что здесь происходит?

Юра Гук:
А как это, ну это по-разному же.

Клейн:
Ну, ты уже сказал.

(школьнице) Что здесь происходит?

Школьница:
(тихо, непонятно что-то)

Клейн:
Ну, это тоже ответ. Но, тем не менее - а если мы тебе дадим время? 3 секунды хватит? 4. (пауза) Что здесь происходит? Тебе не напоминает это заседание тайной секты? (смех) А? Напоминает. А ты говоришь - "обучение Второй логике". (смех) КиньМыло, что ты хотел сказать?

КиньМыло:
Я подумал, что все несознательно занимают место... (дальше непонятно)

Участники:
Поспать.

Клейн:
Причем они, я хочу подчеркнуть, пришли специально для этого. (смех) Чуешь?

Володя, ты что-нибудь скажи: что здесь происходит? (пауза)

А ты чувствуешь энергетические потоки? Ну, ты ж их постоянно чувствуешь? Вот дергает? Я тебе скажу: "я отвлекаю их внимание, чтобы их вот прокачать энергетически".

Володя:
(непонятно)

Клейн:
Ну да. Вторая логика. Вторая лооогика! Обучение, обучение.

Юра Гук:
Ну, мы ж меня и выбрали, чтоб было вот на ком показать... (сидит в центре круга)

Клейн:
Нет, нет. Чтоб было с кем поговорить просто. Они ж расскажут и молчат, а мы с тобой постоянно.

Хаав, скажи, пожалуйста - что здесь происходит? Как ты это все?

Хаав:
У меня лично происходит набор опыта и отдыха.

Клейн:
Отдыха?

ФлайХиппо:
Ты извращенец. (смех)

Клейн:
Саш, а для тебя как это?

Саша Long.exe:
Хаав правильно сказал: "Для меня лично" - потому что за других говорить трудно.

Для меня лично, вот пока я сидел на стуле, очень четкий был опыт - энергетический. Зал, люди тянули. Прям руки вот так притягивались. И еще интересные моменты были, когда сам себе, у меня возникали вопросы, я тут же сам на них отвечал. Приобретение опыта очень интересного.

Клейн:
Ты имеешь в виду - опыта и энергетического, и информационного?

Саша Long.exe:
Да.

Клейн:
Ну, так как у нас еще такая ну, не экстремальная ситуация, то... Она не экстремальная, в силу того, что ничего экстремального не происходит. И, в общем-то, уже такой подготовленный, что ли, вот пейзаж. То есть если бы я, например - вот пришел кто-то, меня не знает. Вот я появился, побыл бы здесь 30 секунд. И тут же подошел, схватил бы этого за ногу: "Ну че ты разлегся тут?..." (хватает за ногу) Вот сейчас вы смеетесь, а вот если бы это было на 30-й секунде, когда я пришел, то кому-то было бы неприятно.

- Че ты разлегся? - Стал бы его рассматривать, да? Потом дергать. Потом там бросать. Ну, какую-то. Неважно, что бы я делал. (хватает за ногу, поднимает, крутит в воздухе, выбрасывает в окно)

- Блин, - разошелся я. (смех) Ну, двинься.

Я что хочу сказать, это была бы ситуация, поведение, которое трактовалось бы тогда в более полярном диапазоне. Кто-то бы посмеялся, кто-то бы вообще не обратил внимания. Кто-то насторожился, кто-то даже обозлился. Кто-то это.

В данном случае, так как у нас более гладкое событийное, энергетическое, событийное поле, то, несмотря на то, что оценки этого события расходятся, но, все равно, их объединяет что-то одно. Например, такая позитивная направленность. Когда Юра говорит, что здесь идет обучение Второй логике, а Хаав говорит - здесь отдых, КиньМыло шутит, что разлеглись тут, мол, а Саша говорит, что обучается - в общем-то, все равно такое позитивное действие. Хотя и здесь тоже границы вот этого явления - они расходятся: такие, такие, такие, такие... - разные границы.

Это такой вот - самый примитивный пример того, как проводятся границы. Пример того, как различно могут проводиться границы. Мы наблюдаем одно и то же событие, описание его разное. Такое, такое, такое, - в зависимости от опыта, темперамента, усталости, личной истории, и, так далее, так далее, так далее. И вот любое событие, любое явление, любой процесс, который мы встречаем в мире, он, отражаясь в нашем сознании, приобретает некоторые границы рассмотрения. То есть Границы рассмотрения процесса, явления.

Эти "границы рассмотрения" можно проводить вот так (машет руками). Эти "границы рассмотрения" можно проводить под контролем. Можно отслеживать, что ты повел "границы рассмотрения". Можно отслеживать: "Я провел границы рассмотрения вот так-то!" Если ты отслеживаешь - ну, вот контролируешь этот процесс, видишь его - то тогда, что это означает? - Я границы рассмотрения могу изменить. Повернуть их на такой-то градус. Я могу их раздвинуть, я могу их передвинуть. Я могу еще что-то.

То есть, я приобретаю опыт взаимодействия с этими границами, путем их там сдвигания, убирания, размывания, фиксирования.

Я тогда начинаю понимать, что 99% споров о том "что есть это?" - полная бессмыслица и пустая трата времени. И вот в очень многих отраслях, аспектах и секторах вопросы "что есть то-то?" - я уже не говорю про просто болтовню, какую-то там философскую: "а вот это вот то-то... - нее... вот это вот то-то" - это вообще чума. Это, вообще, 150 лет назад отмерло, если кто-то не знает. И причем двумя великими людьми это было "отмерто" (смех) - во сказал!

Да, да. Первый раз это было отмерто Гегелем. Надо бы будет почитать его книжки, - я сегодня подумал. Он сказал: "Ребята, говорит, я создал самую совершенную философскую систему. Лучше не будет" Но если лучше не будет - это означает, он сказал, что "после меня - Все". Все кончилось. Причем, это сказал не просто философ, а философ, чьим знаменем было "нет ничего вечного, кроме вечных изменений". То есть - отец диалектики. Ну, пусть там - идеалистической диалектики. То есть, который говорил, что существует "только процесс развития, только процесс изменений". И вдруг он заявляет: "Ребята, я вот вам, на основе того, что говорил, что существует только бесконечное развитие, вот я вам построил систему, все!". То есть конец. Но само это!... - Когда я был молодым человеком, мне было интересно расследовать эту тему, я приставал к профессорам, к аспирантом, с вопросом - почему он так это сказал, ды, ды, ды. Мне отвечали два ответа, которые к одному сводятся: первое, что дурак, под старость лет, значит это. Ну, или что он пошутил. Остальные все ответы: не знаю - отбрасываем.

Через несколько лет - ну может лет через 20, ну, я не считал - Маркс объявил: "Философия кончилась. Все. Нет больше философии". Причем, он это сказал двумя слоями, двумя аспектами.

Первый аспект был такой: "О`кей, если исторически посмотреть, то вот философия - она... Аристотель впервые четко разделил: "физика" и "метафизика". "Физика" и "послефизика", надфизика. То есть - "как устроено" и "почему устроено". Это разные вопросы.

И вот это вот "как устроено, физика" - оно в какой-то момент вот, ветка от натурфилософии к естественнонаучным дисциплинам. И в тот момент, когда Маркс чего-то говорил, уже было много, много, много конкретных направлений, которые изучали: звезды, землю, воздух, воду там. Я даже не могу говорить "химия" или "физика", потому что внутри химии или физики... - это комплекс наук. Внутри этого комплекса существуют отдельные науки, каждые из которых представляет комплекс наук. То есть начинает ветвиться, ветвиться, уже ветки, уже на них веточки, ветюшечки и вот, вот, много всего.

И, соответственно, большая часть традиционного предмета "философия" - она ушла в сторону естественнонаучных дисциплин. Все, что раньше было вокруг философии, туда сбросилось.

Одновременно появились науки о сознании. Вся психология, она возникла, в каком там? кто помнит? - 1856 год, в середине XIX века. Ну, может быть 1864, 1867, - ну где-то вокруг там всего. То есть некий предмет "философия", который занимался сознанием, он ушел в сторону психологии, частично еще в какие-то там смежные.

С другой стороны возникло представление о том, что общие, совершенные, общие философские темы, схемы - оторваны от реальных достижений, молодых мощных развивающихся научных дисциплин. Еще раз: это середина, вторая половина XIX века. Маркс, который сделал вот такое заявление - то есть бурно развивается наука, а тут сидят замшелые философы, которые писали там свои вот эти диссертации, полуидеалистические, ничего не смыслят в новых достижениях наук, и они говорят о том, что вот они там - онтологические схемы, наиболее общие, наиболее правильные об устройстве мира. "Вы че-нибудь в химии петрите?" - "Нет". - "В физике?" - "Нет". - "И вы о каких-то там вот общих это?... А о законах мышления, работы Павлова читали?" - "Нет". - "Это?" - "Нет". - "Ну что… эээ".

Но основным явилось следующее. Что Маркс совершенно правильный тезис произнес, приверженцем которого мы и являемся.

На другом языке это звучит так: "Раньше философия объясняла мир, теперь задача - изменить мир".

Что означал этот тезис? Тогда еще, в момент индустриального общества, ну естественно - социальную революцию, и прочие вот такие вот движения. Форма тогда могла быть одна. Хотя под этим лежит более общий лозунг. А именно: "Надо понимание переводить в действие".

Маркс это сказал на более революционном языке. В более революционной. Началось это все. Мощно так. Очень мощно. Но философия кончилась.

Соответственно, почему продолжалась "философия" дальше? Мир разделился на два лагеря - социалистический и капиталистический. В социалистическом мире, "философия марксистско-ленинская" нужна была как основное, ну я забыл сказать, что существует такой раздел философии, кроме онтологии. Ну, существует три раздела основных: онтология, гносеология и этика.

Что я хочу сказать: после раскола мира на две социальные системы, "марксистско-ленинская философия", она стала являться инструментом - циничным инструментом - штампования мозгов.

Что такое "циничный инструмент"? Это означает, что сидят, например, в 1848 году два человека. Одному 30 лет, другому 28, и пишут книгу. Пьют пиво, курят сигары. Дело в Лондоне происходит. До 3-х часов ночи раздаются всякие взрывы хохота, и так далее - это из документов архивных: записка английского шпика. 1848 год - год написания "Манифеста Коммунистической партии". 30 - это Маркс, а 28 - это Энгельс, а шпик - это тот, кто за ними следил.

Молодые люди, - вы можете себя с ними по возрасту сопоставить, - начинают чего-то понимать, как вот мир должен, потому что вот он вот такой, а вот он должен так. Их лозунгом является, что... - тогда еще не было даже, естественно, слова "марксизм" - их лозунгом является, что "нет в мире ничего вечного, кроме вечных изменений". Я это говорил про Гегеля - у него это примерно так звучит.

А это то, чего вообще придерживался Маркс. Естественно, очень трудно - когда тебе 32 года, ты пьешь пиво и первый раз за всю историю человечества пишешь "Манифест Коммунистической партии". И стоишь на позициях, что все должно изменяться, изменяться, динамично, правильно и адекватно, - тебе очень трудно представить, что через 150 лет, в другой стране, 150 миллионов человек, будут бить друг другу морду и расстреливать, если кто-то из них хочет изменить какое-то слово из моих книг через 150 лет. Это очень трудно представить.

Ну, это я на другом языке пытался описать явление "ревизионизма". Что такое "ревизионизм"? Как в Китае, когда там слали в лагеря, и у нас это когда-то было. "Ревизионизм" - это ревизия Маркса, ревизия священных текстов. То есть кто-то не так трактанул. Очень трудно это представить. (пауза)

В 32 года это очень сложно представить. Вот. Это к тому, что было произнесено, что "философия кончилась". (пауза)

Эни:
Штамповка мозгов.

Клейн:
Штамповка мозгов чем?

Сергей Крук:
Марксистко-ленинским...

Клейн:
А, да, я хотел сказать простую мысль, что в Советском Союзе - это была марксистско-ленинская философия. Ну, циничная такая вот штамповка мозгов, и что меня удивило, когда я поступил на экономфак, а там было всего два отделения: кибернетика и политэкономия. Я выбрал "политэкономию". Что меня удивило, в смысле - о, блин! Это то, что отделение политэкономии готовит - знаете кого? - кто я был бы по специальности? Ну хорошо, я так скажу: отделение политэкономии - всегда - готовило - преподавателей - для - отделений политэкономии. (смех) Все!

Так вот, философия кончилась, но в Советском Союзе она существовала, как инструмент такого вот оболванивания. Подумаешь, что они там говорили: "кончилась - не кончилась"!... Ну, а на Западе, наоборот, были оппоненты Маркса, ему никто не верил, что философия кончилась - вот она продолжалась. Причем, само понятие "философия" приобрело всякие там такие размытые границы. Например, вся "философия экзистенциализма" - это очень близко к тому, что вот "философия этого художника". "Философия этого писателя вот в том-то, том-то, том-то". И если "философия немецкая классическая" - это некая "философская система, вот таким вот образом изложенная", и под словом "философия", под моделью "философия", понимается одно, то "философия Альбера Камю" - это, просто, "философия автора". Не изложенная формально система. То есть это пример того, как одним и тем же словом, одна и та же модель, может нести разные содержания. И точно так же, как один и тот же объект можно описывать бесконечным количеством способов, точно так же одну и ту же модель, формально одну и ту же, вот это слово, это сочетание слов, можно наполнять бесконечным - ну принципиально, бесконечным - количеством смыслов.

Именно поэтому одно из прикладных следствий для того, кто хоть как-то во Второй логике, все эти "границы рассмотрения". Для него является непреложной истиной что "когда два человека говорят одно и то же - ну, или делают одно и то же - это совсем не значит, что они делают одно и то же (ну, или говорят одно и то же)". Тогда становится ясным, например, что "есть компромиссы и компромиссы". Эта вот Ленинская формула. Можно любое слово вставить - "есть то-то и есть то-то". Одно и то же. И я бы завернул это таким вот образом - то, что "может быть бесконечное количество описаний одного предмета, и может быть бесконечное количество смыслов одной модели". Я бы это завернул таким вот образом: (большая пауза)

А! Я хотел сказать простую вещь про вот эти модели, с бесконечным количеством способов, описаний: "Понять, что разное - это одинаковое, а одинаковое - это разное". Точнее так: "Уметь понимать, когда ты смотришь на одинаковое - уметь понимать, что это разное. И уметь понимать, когда ты смотришь на разное, что это одинаковое". А перед этим понять, что такое "разное", а что такое "одинаковое", и чем они отличаются? И как "проводить границы". И понимать, что "разное" - оно по какому-то критерию, и "разное" оно - в каких-то границах. И научиться понимать, что "разное" - оно "одинаковое". Оно "может быть одинаковым", и оно является - ну, например, в таких-то границах такого-то конкретного действия - "одинаковым". А "одинаковое" - "разным". И вот во всем вот в этом ориентироваться - это один из таких прикладных, высоких и "высоких" по уровню, и где-то вот там, условно говоря, в первой трети пути изучения Второй логики.

Начинается это просто со смешных вопросов: вот скажи, слон и черепаха, они одинаковые или разные?

Юра Гук:
Ну, животные оба.

Клейн:
Одинаковые. Ну, это ж слон и черепаха? - Это одинаковое?

Юра Гук:
Но по размеру - разные.

Клейн:
Ну, я говорю, что можно начать почти с таких вот, шуточных. Ну, хорошо. А слон и таракан?

Юра Гук:
Ну, как - тоже животные. Ну представители фауны.

Эни:
Ну, ноги у них есть.

Клейн:
Совершенно верно, да, или "у них ноги есть". А у грибов там, этих, нет ног. Поэтому...

Валера:
У грибов есть. (смех)

Клейн:
Ну, хорошо, хотя я бы мог придраться. Мы говорим "ноги", но, тем не менее - это очень простые примеры. А что такое "непростые примеры"? Это вот, вот "как мне поступить вот в этой ситуации, чтобы поступить одинаково?" А что такое "одинаково"? - "Держать свою линию". Оказывается, для того, чтобы мне поступить "одинаково", мне один раз вот так, а в другой раз - "противоположный" ему. Ну, или на языке стратега, что тут "пофиг все мелочи, главное - тенденции", а тут - "пофиг все тенденции, делаем вот эту мелочь". Такая вот связка.

Валера:
То есть вещи не формализуются.

Клейн:
Нет, я другое хотел сказать, что мне для того, чтобы держать линию (а "держать линию" - это "делать одинаковое") - нужно делать по форме "разное". Вот это я хотел сказать. И я вижу, что и этот в морду дал, и этот в морду дал - это одно и то же? Вот они - "одинаковое" делают? А мне нужно понять. И если я понимаю и вижу, что "разное" - и вот таким образом объединяются "Вторая логика" и "стратегия". Но что еще объединяется? - Вот если я вижу, что это вот "одинаковое", но я понимаю что это "разное" - это означает "я вижу суть". А не поверхность.

А если я вижу, что это "разное", а вон туда я вижу, что это "одинаковое" - это я тоже вижу суть. А видеть суть - это мудрость.

И, получается: обучение Второй логике - это обучение - ну, это непредставимой вещи - мудрости. На протяжении двух тысяч лет нельзя было обучиться! Вот это вот такое. Но тем не менее - можно. Потому что Вторая логика, стратегия, мудрость - это вот одно и то же.

Но я еще раз подчеркну, что Вторая логика - это не только, не смотря на то, что я вот эту вот "машину", как мог, на пальцах показал, но я дважды говорил, сейчас скажу третий раз: "Вторая логика - она включает в себя: правильное мышление, 18.000 качеств, энергетику, и еще действие - практику".

Тогда вот можно говорить, что есть некий такой вот компонентный, объемный результат. Иначе это будут только плоские проекции: только голова - плоские проекции, только 18.000 качеств - плоские проекции, ни стратегии, ни мудрости, ни правильного это. Вот оно вот такое вот должно быть. Поэтому все, там, предыдущие системы - то есть, это такие простые аспекты.

Ну, и актуальность еще в том, что сейчас для того, чтобы соответствовать вот этим скоростям, видимо - видимо - можно пройти только одним способом. За счет того, что работает голова, когда подготовлены другие качества - изначально, и в этом смысле - селекция и отбор. И основным методом является: осознание. То есть выведение из тени лопухов. Вот есть лопухи, есть тени. Это показывается таким знаком. Выведение из тени в сторону света. Под светом я имею в виду сознание. Тут тени не видно, а здесь вот - видно. Осознавать - это луч рассудка, "светлой части сознания", интеллекта. Если только интеллект - все, не будет работать. Вот такая вот штука.

И, сейчас для того, чтобы в этих вот нарастающих скоростях и сложностях разобраться - видимо, вот такой вот путь: через канал под названием "Осознание". И Вторая логика - как инструмент, как образовательный продукт, который позволяет, ну быстро, квалифицированно, наращивать это умение. Вот это, пожалуй - единственный путь.

"Просветленность" еще и "менеджмент" связано. И тоже понятно, что это со "стратегией" связано. Мудрость связана с просветлением. Все это знают, что... Праджня-парамита... что Праджня... Ну, короче, мудрость - это некий аспект просветленности. А менеджмент, ну тут можно дать определение такое внутреннее: "менеджер - это тот, кто принимает решения". Кто реализует свободу воли, ну в этом смысле как в "чистом виде". Его продукт в чистом виде - это "принятие решения". Реализация свободы воли. Если мы говорим о "свободном человеке", если мы говорим о "просветленном человеке", о "самостоятельном человеке" - вот мы попадаем к тому, кто принимает решения. А принимает решения тот, кто понимает "как устроены процессы", может стратегично смотреть, и так далее.

Свобода. Выстраивание собственной траектории. Вот.

То есть все эти штуки: стратегия, управление процессами, мудрость, менеджмент, управление, Вторая логика, просветление, праджня-парамита, правильная работа со своим сознанием - то есть вот это все единый комплекс. У меня все на сегодня. (пауза, аплодисменты)


Беседу в текстовый формат перевел Роман Самбул
Sambul <samrom@mail.ru>