Беседы с Клейном
23 ноября 2002 года
Москва


Поездка в Германию

Клейн:
Был я, Игорь, в Германии. (смеется) Я там был уже в третий раз. Другая конечно жизнь. И если раньше я видел только различия, то теперь увидел и сходства между Россией и Германией. Так получилось, что туда и обратно ехал два дня на автобусе. Это такой двухдневный семинар, когда едешь в автобусе с людьми. (смеется) Во-первых, в автобусе стоит два телевизора. И вот, допустим, включают фильм со Стивеном Сигалом. А потом вдруг - я этого не ожидал, оказывается кто-то записывает на кассеты те сериалы, которые идут по телевизору - включают телевизионные сериалы. Ну никуда не деться. (смеется)

Но если правильно к этому относиться, то, естественно, используешь это как такой семинар для себя - чтобы улучшаться-просветляться. Ну, например. Вот люди, которые едут, они спящие. Они - спят. Их сознание просто перемалывает какую-то труху постоянно. Они не живут своей жизнью, а живут какой-то фигней! Наполнитель какой-то и мозги его перемалывают. И это - на таком языке скажу - ужасно раздражает. (смеется) Ну, а на другом языке, это моя к ним претензия. Но дело в том, что когда ты начинаешь не то, что раздражаться, а даже думать на эту тему - принимать их импульсы, впускать их в себя, предъявляя им претензию, что они перемалывают всякую труху, - то ты занимаешься тем же самым. Когда ты просто об этом думаешь. И соответственно, если ты это понимаешь, ты говоришь себе "шанти-шанти, просветляться". (смеется)

Я увидел, что мы очень мало работаем, Игорь. "Мы" - я не имею ввиду россияне - это я имею ввиду "я, ты". Что, конечно, нам нужно повысить уровень своей дисциплинированности, уровень своей работы. Сейчас мы это можем сделать. Тут же палка всегда о двух концах: если ты повышаешь уровень дисциплинированности, уровень прижатости себя, то ты сразу же уходишь в сторону такого функционального робота и, развивая эту сторону, ты подавляешь в себе эту вот пушистость, безмятежность, непосредственность и так далее. И для людей, находящихся на каких-то низких ступенях мастерства, это очень существенно. Даже для нас это было существенно год назад. Я сейчас увидел, что мы уже забрались на такую вот планочку. Мы не слишком высоко в этом плане находимся. Мы не предельно устойчивы. Но тут же принцип такой, как только ты поднялся на планочку, что можешь одиннадцать раз подтягиваться, тут же начинай подтягиваться двенадцать раз. Так вот, мы забрались на ту планочку, когда мы можем ставить перед собой жесткие, структурированные цели. Заставлять себя работать без серьезного опасения, что это приведет к выхолащиванию нашей внутренней, неопределимой такой, переливающейся и сверкающей природы.

То есть нам нужно себя зажать в железные тиски. Чем они железнее будут, тем лучше. (смеется) Понятно, что так как у нас внутри эта живая струя уже развита, то проблема будет не в том, что мы очурбанимся если мы себя зажмем, а проблема будет в том, что мы себя будем зажимать, а наше внутреннее будет сопротивляться всячески. А мы же мастера как по зажиманию, так еще большие мастера по сопротивлению. (смеется)

Для того, чтобы нам чего-то добиться и добиться быстро - быстро означает не вот-вот "быстро", а в какие-то исторически обозримые сроки - нам никуда не деться, чтобы везде, где можно лапшеобразность отсекать, превращать ее во что-то структурное, это делать. И при этом мы знаем, что содержание может выражаться в разных формах. Иногда форма на вид вообще может быть противоположная содержанию. (пауза)

Мы уже говорили о том, что не надо никакой внешней неадекватности - красить волосы в зеленый цвет или что-то там другое. Неадекватность самая настоящая - это внутренняя неадекватность. Если содержание определять как сердцевину, а форму как поверхностные слои, то поверхностные слои могут быть противоположны этой сердцевине. Вот мы внутренне предельно неадекватны. Но внешне мы совершенно адекватные. Почему? Это не значит, что мы там маскируемся или конструируем это специально. Это и есть настоящая неадекватность. Ни когда она выражена в мелочах - волосы покрасил, сережку в нос воткнул, - а когда ты на самом деле неадекватен. (смеется)

В общем-то, это такое единство противоположностей. Переход из одного в противоположное и все это вместе - это и есть диалектика. Это и есть суть диалектики. Это и есть то, что не понимаемо. Когда ты видишь суть и видишь все как живой процесс - видишь правильно живой процесс - то это и будет диалектика. Если видишь неправильно, видишь поверхностно, то вместо живого будешь видеть набор "досок". Тогда, конечно, никакой диалектики.

Вот смотри, мы идем все к большей и большей внутренней свободе. Я имею ввиду то, что сегодня мы на шажок дальше чем полгода назад были. Полгода назад были на шажок дальше чем до этого полгода назад. Чем дальше мы поднимаемся в этом направлении, тем больше вся наша внешняя деятельность не отличается от обыденности всех остальных людей. Если до этого мы там что-то такое делали - ну, например, на семинаре - то теперь мы знаем, что это фигня, это вот "что-то такое". Когда-то, чтобы это "что-то такое" сделать должен был быть какой-то уровень мастерства, чтобы создать такое поле, такую среду. А сейчас для нас это мелочи. Это развлечение. Это несущественно. Да, это хорошо, но сохранять себя таким занимаясь вроде как повседневной деятельностью - вот для этого нужно мастерство. То есть чем дальше мы поднимаемся, тем больше мы на вид похожи на простых, обычных людей. (смеется)

Ну, ты когда приехал в Москву твой уровень был явно ниже чем сейчас. Однако как ты себя вел? Прямо как настоящий почетный святой. Мог подойти на улице к кому-то, они там стоят водку пьют (Игорь Шухов смеется), сказать "че это у вас такое?", взять этот стакан хлобыстнуть, а потом что-то им еще там… (смеется) Это конечно же высокий уровень просветленности, продвинутости, непривязанности, но по сравнению с твоим нынешним - ну, ты же развиваешься - это все детство. А сейчас на тебя посмотри. Вот на этого взрослого просветленного, который гораздо мощнее чем тот. Ходишь скромно, ничего не делаешь... (заливается смехом)

Я еще раз хочу подчеркнуть. Не потому что ты сдался или стал хуже, а потому что ты наоборот прошел вперед. Потому что ты стал лучше. И вот эти вот экстремальные и одновременно эффектные и одновременно видимые проявления исчезли. Вот вместо того, чтобы там то-то, то-то и то-то, поле какое-то появилось. Струение.

Возвращаемся к Германии. Кроме того, что я увидел, что мы мало работаем, а нам нужно работать гораздо больше, я увидел также такие вещи. Мне стало вдруг очевидным - потому что мы проезжали Польшу, Белоруссию, Россию - что все, чем отличается Германия от Польши, Белоруссии и России можно одним словом сказать, по одной шкале, по одному критерию - Германия более богата. И если она более богата, там будет то-то, то-то и то-то. Тот кто менее богат, будет то-то и то-то. Кто еще менее... и так далее. Другое дело, что было время когда Германия не была такой богатой. Ну и соответственно - вот в такую линию разворачиваем, хотя это замкнутый круг на самом деле - для того, чтобы у тебя было то-то и то-то, тебе нужно быть богатым. Но для того, чтобы тебе быть богатым тебе нужно то-то и то-то.

Наверное этот народ чем-то отличается, какой-то может быть своей мастеровитостью, склонностью к порядку, к традиции. То есть каждый народ - это собственный отдельный организм. И вот как какая-то автоволна внутри идет. Ну, например, или все воруют, или все пляшут, или все работают. Тем не менее, на сегодняшний день основной базис, от которого все остальное - это уровень богатства. Если я хочу хорошую дорогу построить, а у меня денег нет - я ее не построю. Если я хочу любое что-то сделать - я не могу это сделать. Там это есть. Я сейчас не говорю об их проблемах внутри общества, внутри государства - там это все свое есть. Вот если картинку в целом смотреть, то там есть и это, и это, и это... Это мое замечание как вступление. Так вот, для того, чтобы поддерживать какой-то уровень богатства, для того, чтобы график приращения богатства был круче чем у других, если мы рассматриваем государство, то это означает, что ты должен держать какое-то количество страны в рабстве.

То есть, что требуется от среднего немца? Чтобы он вставал в шесть утра, приезжал на работу, работал столько-то часов, съедал такой-то завтрак, приезжал домой во столько-то, ложился спать во столько-то, выбрасывал мусор туда-то, тратил свои деньги вот таким-то образом в таких-то магазинах. Чем больше он будет как робот, который идеально функционирует, тем больше будет порядка и больше будет богатства. И на данном этапе истории цивилизации - так устроены все общества и в этом связь между Россией и Германией - для того, чтобы страна процветала в ней должен поддерживаться такого вот рода механический порядок. Немцы на это оказались более способны.

Там есть, - опять же диалектика, противоположное - что они больше улыбаются, мягче отношение, нет агрессивности, преступности. И это даже не вторая сторона, потому что когда мы говорим вторая-первая сторона то уже разделяем на две плашки. А это там все вот это одно. Но, тем не менее, для того, чтобы страна процветала подавляющая часть населения должна быть рабами. Или быть максимально приближена к рабам и роботам. Ничего с этим не поделаешь в том смысле, что производительные силы человечества пока настолько слабы, что человечество может себе обеспечивать более-менее приличную жизнь только таким способом. Рабством.

А что такое более-менее приемлемый способ жизни? В Германии это вероятно самый высокий уровень в мире. Точнее так, в любом случае Германия выходит в этот самый высокий слой. Понятно, что в Америке по каким-то там критериям он будет отличаться, в Бельгии тоже чем-то отличаться, но, тем не менее, это один из самых высоких слоев до которых добежало человечество в обустройстве жизни. Это хороший, нормальный, не без недостатков уровень. В том смысле, что если сравнивать с каким-то идеалом, то я вижу, что в Германии это вот так, а вот это через двадцать лет наладится и вообще будет классно. Я хочу сказать, что тот уровень социального и жизненного обустройства который нами воспринимается как нормальный - это высшее достижение человечества. Когда оно за сотни тысяч лет через всю кровь, боль добралось до этого и удерживает это рабским таким способом. Вот та норма, которая нам представляется "нормальным" - это высшее напряжение сил человечества. На большее как бы не хватает. Не способно. Может быть когда-нибудь. Но сейчас вот так.

Как это связано с нами? Если мы не хотим быть рабами, а высшее напряжение человеческих сил позволяет устраивать - не хочу применять это слово, но придется - достойную, человеческую жизнь таким вот образом, то это означает, что наша задача сделать так, чтобы наше мастерство в делании каких-то дел, в делании своей жизни, в делании среды вокруг себя на порядок - в десять - или на два порядка - в сто раз превосходила средний уровень. Тогда мы сможем в какой-то другой плоскости, находясь в этом мире, жить мимо тех функциональных ячеек. Взаимодействуя с ними, но это какой-то другой тип взаимодействия. Я не могу сейчас даже сказать какой это другой тип, описать его. Но примерно так, что если можно палкой тыкать, все люди плотно там соприкасаются - "палкой тыкают", - то есть взаимодействие как магнитное поле. Не палкой я тыкаю, а вот какое-то поле излучаю - раз, раз и все им охвачено. По сравнению с палкой - прямым таким способом - магнитное поле это другой, более тонкий, более высокий уровень взаимодействия. Он находится в этом мире, но он не находится в мире палок которые тыкают. Вот примерно такой образ. Такая модель. Это требует, чтобы на порядок скорость, ловкость, быстрота и все-все остальное, включая смелость, открытость и так далее, были выше.

Мир так устроен. И наша главная внутренняя задача - я могу так сказать - это не быть рабами. Потому что это всего лишь другая формулировка просветления, которая называется "освобождение". Выход из омраченной активности или нежелание грызть. Потому что эта система она вся такая. То есть другими словами я говорю тоже самое: не быть рабами и просветление - это одно и тоже. И нам придется постараться...

Также я увидел, что мы можем себя зажать более структурировано в деятельность. Что идейно-идеологически мы можем тоже себя поддавить и, например, поставить такую цель - заработать много денег! Если бы мы такую цель поставили год назад все бы рассыпалось. Ну, мозги косые и кривые. Устойчивости нет. Объемности понимания нет. И любая конкретная цель, даже такая мелкая, что вот мы делаем газету, уже способна была закосить все дело. Я имею ввиду то, что там такая же точно ситуация - десять раз умеешь подтягиваться, подтягивайся одиннадцать. Если стремишься одиннадцать раз подтянуться, а умеешь только десять, то всегда есть риск обосраться слегка. Но только таким образом можно научиться одиннадцать раз подтягиваться, а потом двенадцать.

Даже когда газету мы делаем и то, что происходит? Сознания - люди, которые занимаются газетой - прилипают к этой оболочке. Оболочка называется "газета". То есть идет отождествление себя с журналистом, с редактором. Сознательно, бессознательно, подсознательно - и раз-раз-раз! - мир окукливается. Был способен на великие дела, а вот теперь ты хорошо делаешь газету. Опасность прилипания к внешним формам - к этим оболочкам - мы ее удачно прошли на примере газеты. Мало того, даже конференция Школы по Второй Логике и то... - это я сейчас, с этой вершины говорю "и то", а так-то это настолько "и то", что таких форм и не существует больше. Поэтому "и то" означает возможность прилипания учащихся к конференции, к тому чтобы разговаривать, обмениваться позитивными импульсами. Преподавателя к тому, чтобы преподавать, что-то рассказывать. Ну, понятно, да?! Самое плохое, что можно сделать в этой конференции - чем лучшие преподаватели, чем лучшие ученики, чем лучшие объемные темы - это чтобы ученики - под учениками я имею ввиду учащихся Школы по Второй Логике - влипли в это на много лет. А преподаватель влип во вешнюю форму, оболочку "преподавателя" и что-то там действительно хорошее преподавал.

Но если мы говорим, что нужно проходить слои, - а в каждом слое, как в карандаше, бесконечное количество точек - то "влипнуть" означает влипнуть в бесконечность вот этого рода - бесконечное количество точек в карандаше. Там мы можем находиться бесконечно. И чтобы все дело погубить, это нужно влипнуть и сидеть там в этой лузе.

А так как Школа по Второй Логике это не только мейл-форум в интернет - в последнее время у нас появились совместные дела, проекты, действия в реале - мы переструктурировали ее деятельность. Все что можно было сказать - сказано. Нет, можно еще говорить десять лет. Но самый большой вред, который я мог бы нанести, так это десять лет там что-то рассказывать. Да, я это сейчас говорю после того, как ушел из Школы полгода тому назад - ну, чтобы она доварилась, докрутилась. Чтобы было больше возможности проявлять там самостоятельность и чтобы на всей этой базе проявление самостоятельности всем остальным показало, что нельзя находиться в той зоне. Это бессмысленно. Иначе тех, кто имеет потенциал каких-то больших перспектив, великих дел - пусть этот потенциал один из тысячи или из миллиона - превратить этих существ в слушателей, а себя в радиоприемник - это и есть "закоситься на простом деле". Я говорю о том, что даже с конференцией Школы по Второй Логике, даже когда газету делаешь, шансов закоситься очень много. А если ставить себе такую цель "заработать много денег", то таких шансов соответственно еще больше. Потому что это еще труднее, чем две предыдущие задачи. Но я чувствую, что мы уже настолько сильны внутренне, что мы можем себе такую цель ставить. Она адекватна.

Будем как-то подтягиваться. Что-то не будет у нас получаться. Я не имею ввиду внешнее. Внешнее, что не будет получаться это ладно. А то, что во внутреннем мире что-то будет искривляться.

Такие вот основные выводы из Германии: что мы мало работаем; что для того, чтобы общество существовало оно должно продуцировать рабов; что для того, чтобы не быть мухой в этой системе, пойманной пауком, нужно увеличивать свое мастерство, свою скорость и все остальное в десять, в сто раз; и что на ближайший год нужно поставить задачу конкретную, конкретизировать ее уже по направлениям - зарабатывать много денег.

Чем еще это фантастическая задача. Тем что любое зарабатывание денег, тем более больших, это всегда та или иная форма воровства или грабежа. Я это сейчас говорю не с моральных позиций - это меня сейчас меньше всего интересует. Но дело в том, что зарабатывание денег или любой другой бизнес - это всегда битва за ресурс. И там нужно зубами и когтями рвать. Пусть они в мягкой и красивой упаковке будут. И проблема в том, что как только ты вступаешь в такую драку - пусть даже с других позиций, это не важно - достаточно того, что если ты вступаешь с такими же средствами и такими же способами, делаешь это в такой же форме - то все! Ты уже умер.

Магом можно быть двумя способами. Или ты маг и делаешь все магическое. Или ты делаешь все магическое, даже не зная, что ты маг. Но ты делаешь это. Вдруг научился. Значит ты маг. Динозавром можно быть тоже двумя способами. Вот ты динозавр. И вот ты херачишь клыками и когтями. Но есть и второй способ. Вот ты херачишь клыками и так далее - пусть там у тебя что-то внутри такое - все! Ты динозавр. Поэтому когда мы говорим о зарабатывании денег, когда мы говорим тем более о зарабатывании много денег, нам нужны формы-шедевры. Задача как всегда у нас - нам нужны шедевры! Нам как обычно нужны гениальные решения. (смеется)

И если в любой другой зоне - нематериальной - достаточно легко сохраняться не-динозавром, то как только ты вступаешь на поле битвы за ресурс задача "не стать динозавром" увеличивается тысячекратно. Любые псеводспособы как то неучастие, или участие, но сожаление и торможение - это все не кристально чистые способы. Не гениальные решения. Половинчатые. Поэтому как воровать, как драться кланами - это мы можем сочинить. Быстро, легко и спокойно. А вот как по-другому? - это не понятно. Но так как мы все время делаем что-то непонятное - мы специалисты по деланию непонятного - то есть надежда.

Еще две вещи я хотел сказать. Во-первых, это то, что мне нужно написать книгу. Та книга, которая вышла, несмотря на то, что это моя книга я ее не писал. Я ее не писал в том смысле, что она сама написалась. Теперь я хочу засесть на три на четыре месяца, перелопатить все свои материалы, поработать и написать книгу. Также я бы очень хотел где-то через полгода исчезнуть. Вообще. Не знаю, на год, на два, чтобы почти ничего обо мне слышно не было. Я когда приехал - это было несколько дней тому назад - то увидел как ребята самостоятельно работают. Точно так же как я из конференции ушел, такого же порядка должен быть теперь мой уход из этой зоны. Я думаю, что за полгода мы доведем все это дело до какой-то устойчивости в том смысле, что мое исчезновение не должно привести к каким-то разрушительным последствиям. И все те связи, дела, которые сейчас на мне, должны быть как-то плавно завязаны и переданы. Я увидел, что группа уже готова к самостоятельности.

Вчера раз! - одно совещание, потом хоп! - другое. Ну, они такие быстрые, деловые - кто-то уехал, кто-то что-то делает. Не то что меня уже не приглашают, Лотоса уже не приглашают. (смеется)

Вот две вещи - написать книгу и, желательно, через полгода исчезнуть на год или на два. Такие основные итоги по Германии. Расскажи ты теперь, что сочтешь нужным.

Игорь Шухов рассказывает о взаимодействии с дружественной компанией (фрагмент)

Игорь Шухов:
...У них компания 14 человек. Они называют это "семья". Это секта, грубо говоря. Они там гимн поют, кашу за одним столом едят...

Клейн:
Вот я сразу хочу сказать. Мы намного ближе друг к другу как светящиеся, пушистые шары, как сознания, как люди чем любые корпоративные стаи. Мы никогда не употребляем ни внешне, ни внутренне такие понятия как "семья", "братство". Я еще раз повторюсь. Не только внешне, но и внутренне. Самое большее, что мы можем сказать: "Мы - созвездие "шаров!" Самое большее, что мы можем сказать: "Нам удалось решить проблему "орлы стаями не летают". Самое большее, что мы можем сказать: "Мы все - ауты". Аутизм - это болезнь, когда ты внутри себя живешь, а внешне не реагируешь. И первая степень аутизма это когда у тебя достаточно проработан внутренний мир - вот он есть! - но ты можешь соприкасаться и со внешним миром.

А что такое первая степень аутизма я покажу на примере ситуации, которая была на Алтае. Тогда я говорил: "Вот смотрите. Когда кто-то шутит и четыре человека смеются, а трое молчат, то каждый из тех кто смеется, смеется по своей причине. А кто молчит - молчит по своей причине". И мы это должны понимать. Что мы все настолько разные, что ни на каком поверхностном уровне - филателисты, рэпперы, члены фирмы - мы не можем там взаимодействовать. Мы органически не можем там взаимодействовать. В том смысле, что мы не приспособлены ни к каким стаям. Мы - орлы, извините за выражение. (смеется) И на вершине мастерства мы решили такую методологическую проблему как "орлы стаями не летают". Это как у Ричарда Баха, где чайки кучей рыбу жрут, а как только продвинулись - все! Начинают в одиночку летать. Но как только продвинулись еще дальше - они начинают летать вместе. Но не как те - кучей, - а как строй истребителей. Не шевеля крыльями. (смеется) Помнишь как там у Ричарда Баха? "Как вы бляди летите? У вас должно быть расстояние между кончиками крыльев полтора сантиметра, а у вас две целых три десятых, сволочи!" (смеется)

Поэтому я хочу сразу сказать: любые разговоры о "семье", о "братстве" - это задурманивание мозгов другим, а в идеальных случаях самим себе. И поэтому если они играют в эту игру ты, пожалуйста, воспринимай это как игру. Ну, детишки играют. У тебя же нет задачи их бить кованными сапогами? Или там более мягко им какие-то гадости делать. Ну играют. Ну вот так. Мало того, это еще согласуется с тем, что мир так устроен, что людей нужно в рабстве держать. Короче, объявление, что мы семья - это тонкий способ удержания в рабстве. И это должно быть просто понятно. Поэтому ну, как-то ты там все это выстроишь. Создашь свой мир, который не противоречит тому, но и ни в коем случае не искривляется и не прогибается в те дурацкие стороны.


Беседу в текстовый формат перевел Игорь Шухов
Igor Shuhov <igor@zen.ru>