Беседы с Клейном
Апрель 2003 года
Подмосковье


Единственная надежда,
или Все остальные пути морально устарели

Рома Самбул:
Если рассматривать нас как школу, как общность идей, то почему в этой школе существует очень небольшой возрастной диапазон? И очень ограниченный профессиональный диапазон? Почему в основном те, кто здесь присутствует - это физики, математики, программисты?

Клейн:
Я скажу тебе. Каждый раз, когда мне задают вопрос "можно ли в школу?", я говорю: "Пиши анкетные данные". И если там стоит не физик, математик - его вычеркивают. (смех) Вот. На самом деле, это не так, естественно. Никто не интересуется.

Рома Самбул:
Но есть же какая-то связь?

Клейн:
Она скрыта уже в самом названии - "Вторая логика", которая предполагает хорошую работу головы. Раз, первое.

Соответственно, все, у которых голова способна хорошо работать, они в какой-то момент, начиная с 16 или с 15 лет, выбирают себе дорожку, связанную с работой головы и делают там какие-то успехи. То ли они студенты, то ли их работа связана с интеллектуальным трудом. Это один аспект, к твоему вопросу.

Второй, заключается в следующем - а потом я еще все сведу к понятию "Вторая логика" - в следующем: человек способен сопротивляться, противопоставлять свой внутренний мир внешнему миру, ограниченное количество времени. В 15 лет, например, 70 % людей готовы к этому, к 18-ти их остается меньше, дальше еще меньше. Нарастание количества каких-то шрамов - причем, как прямых, так и обратных. Что такое "прямой"? - Это когда "меня семь раз кинули, а на восьмой я говорю: ребята, я вас не кидаю - хотя насквозь вас вижу - только по той причине, что я не хочу так... а вы вот так меня, а я продолжаю это самое... да пошли вы все нафиг!" - и джик, джик, джик... по горлу.

Существует другой вариант. Что такое "обратный"? Например, когда человек, ну, вот к 30 годам, преодолев препятствия, он же отлично видит, что те, кто не добрался, они сами в этом виноваты? Ну, вот живет плохо - ну сам в этом виноват, ну это же очевидно. Ясно, да? Это правда. Это не вся правда, но на каком-то уровне продвинутости это воспринимается как полная правда, и ну, как полностью такая четкая позиция, по которой: нуу, вот так? ну и хрен с вами!

Рома Самбул:
Возражать можно сразу по ходу или потом в конце?

Клейн:
Можно и по ходу. То, что я сейчас говорю, это не столько рассуждения, сколько, ну, констатация некоторых фактов: если ты через это проходишь - все равно, у тебя накапливается какое-то количество причин, чтобы ты в каком-то слое тормознулся.


Рома Самбул:
Тогда сразу скажу. Ну вот, допустим, Школа по Второй логике. Понятно, что это интенсивное развитие сознания, это понятно. Но с одной стороны, это одна сторона медали, но вторая - это всегда вопрос выбора пути. Интенсивность развития сознания - это вопрос, возникающий у человека на начальном каком-то этапе формировании его сознания. А вот вопрос выбора пути возникает у человека тогда, когда он во что-то уже упирается, и это возраст не 18-ти летний, это возраст 30-ти летний.

Клейн:
Я тебе сразу отвечу, ты можешь не продолжать. Дело в том, что общая статистика такая, что "кризис среднего возраста" за последние два года помолодел на десять лет. То есть если ты говоришь 30, а раньше было 36 - кризис среднего возраста, то сейчас это 26. Все ускорилось. Мало того, даже раньше уже. Ну, вот КиньМыло - он в 19 лет прошел через этот кризис, был там алкоголиком, и всем, и только потом вот поднялся. И здесь сейчас не то, чтобы "обсуждаются вопросы", а делается то, что является "насущной необходимостью". Я всегда думал, что если с 18 до 27 не закрепился на этих рубежах, потом погибнешь. А сейчас я вижу, что еще на это накладывается процесс, когда просто все сжалось и ускорилось.

Рома Самбул:
Я согласен с этим, но я вижу слабые стороны школы: именно вот эти возрастные и профессиональные рамки. Почему? Потому что, если мы говорим о том, что Школа по Второй логике должна заканчиваться действием, то действие это должно быть, в конце концов, игра. И игра должна быть разносторонняя. То есть наше действие, тот же самый бизнес, то же самое делание проектов, оно должны быть во всех, в разных, областях.

Клейн:
Да, да, верно.

Рома Самбул:
А эта узконаправленность на сегодняшний день профессиональной деятельности, практически, всех участников школы говорит только об одном: что пока или все находятся на нулевом этапе и нет разносторонности, ухода во что-то разное...

Клейн:
Да, я отвечу тебе. Дело вот в чем. Среди людей, у которых хорошо работает голова и хорошо работает душа, среди них... Это вот очень важно, да? чтобы тут тонко было (душа), тут вот много (голова). Среди них очень мало тех людей, которые - ну, вот меньше, чем во всей остальной среде, процент тех, кто может делать дела. Само это обстоятельство - когда здесь у тебя развито и здесь у тебя развито - оттягивает тебя в сторону блуждания: поиск понимания там, еще чего-то. Это оттягивает сильно, я понятно выражаюсь?

Еще раз. Есть среди этого слоя люди, которые могут делать дела, могут организовывать бизнес, но их очень мало. Это не является чем-то, как бы так сказать - "специальным", или недостатком. Это некий факт: что эти сознания, такого вот рода, они оттягиваются вот в эту сторону. Это некий объективный факт. Единственно, как ему можно противостоять - и правильно противостоять - это как можно большее количество таких сознаний обучать делать дела. Делать процессы, организовывать бизнес.

Это не специальное отклонение, это некое объективно существующее следствие и, в кавычках, "беда". Почему она в кавычках? Потому что она достаточно легко преодолима. И мало того, если преодолеть вот этот начальный процесс, когда нет вот этого начального опыта, потом идет сплошной выигрыш, за счет стратегичности.


Крук:
Школа же - это инструмент. И как любой инструмент, он предназначен для определенного склада человека. Оля приводила пример, вот Джеки Чану, например, Школа по Второй Логике не нужна. Он и так может делать.

Клейн:
Может быть. Можно я, вот хочу еще такую мысль сказать: существующие школы развития того, что внутри, учат чего-то понимать. Понимать, практиковать, и так далее. Здесь, у нас, это объявлено "вчерашней задачей". А актуальной, "нынешней" задачей - это научиться ВО ВСЕХ СПОСОБАХ И АСПЕКТАХ ПРИМЕНЯТЬ. Потому что, в общем-то, альтернатива одна: или научился - или помер. И те, кто дальше продвигаются, те это лучше понимают.

Рома Самбул:
Я согласен с этим. Я могу еще сказать, что, в конце концов - это не "школа юных менеджеров", это и действие, дело, которое нужно делать.

Клейн:
Это в том числе и школа менеджмента.

Рома Самбул:
Я согласен. Я имею в виду, что это не задача управления только людьми, ибо дело есть и музыка, например, которой ты себя можешь посвящать вот до конца, до конца, как принято. Да вот, например, Наташа на сцене - это тоже дело, которое она делает. Меня просто одно удивляет очень серьезно. То есть люди, практически, со всего света, да? Но спектр один и тот же: физики, математики, программисты.

Эни:
Я географ.

Витла:
Географы, биологи, музыканты, дизайнеры... ("возмущения", смех)

Клейн:
Шахтеры есть?

Витла:
Один. Не тут.


Клейн:
Один не тут. На самом деле вот то, что ты говоришь, да, это так. Но здесь есть самые там вот разные. Мало того, все, что касается менеджмента, включая настоящее обучение ему - удается организовать только на той площадке, причем, целенаправленно, вот которая существует в Москве. Она, эта площадка, вообще, в одну сторону: проекты, процессы, изучение этого аспекта, этого, этого. Разработки, концепции, встречи, переговоры, умение, превращение в развитие.

Внутри этой площадки разговоров - ну, вообще, не ведется. Ну, может быть, раз в две недели меня вылавливают. Накапливаются какие-то вопросы, и мы там что-то такое вот разговариваем. Но представь, когда двадцать человек и один разговор раз в две недели? А все остальное это такие короткие - чик, чик, чик. Потому что вот об этом - тонком, дух - ну, вот уже и нечего говорить: ну, так или иначе понятно, ну оно в том, внизу, слое. А в этом слое, в котором нужно учиться, выстраивать процессы, управлять, понимать - там все решается и должно решаться очень быстро. Раз, два - четко сказал, четко получил ответ.

И она, площадка, вот в эту сторону уходит. Ну, не потому что "есть вот дух, а есть вот менеджмент, где это", а потому что "вот этот дух на планке выше, чем это", и он начинает превращаться в менеджмент.

И это происходит таким образом. Вот у человека что-то там внутри, его "внутренний мир". Который не выходит за пределы кожи. Человек там что-то такое внутри делает. Ну, например, ходит на работу, а внутри там у себя что-то такое там думает, как-то колбасится.

Потом эта штука, "внутренний мир", у него расширяется, развивается... И вот она расширилась. Что это означает? Что пошел в магазин, книжку купил, туда в клуб сходил какой-то там, лекцию послушал... то есть это вышло за пределы его кожи, и оно приобрело вот такой уже радиус.

Потом оно продолжает дальше расширяться, то есть он не просто "сходил на лекцию, книжку купил", а куда-то регулярно ходит, занимается - ды, ды, ды.

Потом она еще больше расширилась. Вот он уже что-то организует, занимает какое-то количество времени, уделяет какое-то количество своего времени, энергии, проведению каких-то акций, чему-то еще.

И я вернусь назад. То есть вот здесь, на этапе "когда у него внутри" - внутренний мир у него отличается от внешнего мира. Он принципиально отличается. И он имеет ценность по той причине, что он отличается от внешнего мира. Я понятно выражаюсь, да?

А потом что происходит? Вот он уже там чем-то занимается, занимается, понимание его нарастает, потом понимание его дорастает до такого предела, виртуозного, когда он уже все свои действия не просто "вот он там, на работе работает, а тут вот акцию делает", а вот оно ВСЕ становится. Непрерывный ряд всех его действий. Он таким образом и развивается, и развлекается, и деньги зарабатывает. Но вот что происходит. Это означает, что: его внутренний мир заполнил весь внешний мир.

И в тот момент, когда эта штука заполняется, весь внешний мир, получается такая ситуация: вот он занимается своим миром по той причине, что он отличается от рутины... и вот оно расширяется, расширяется... но когда он заполнил, весь его внутренний мир есть рутина!
Ему нужно крутить гайку, ему нужно писать баланс.

Но это - совсем другое. Хотя действия на вид - те же самые.

Вот Витла, блин, взял там, научился бухгалтерии. Стал бухгалтером. Витла, вот это которое... - бухгалтер. Но он может это совместить, вот эту работу одного человека, требующую одного типа личности, и работу другого, вот такого. Его уровень позволяет ему это все совмещать и, кроме этого, еще какое-то количество аспектов. И вот тогда наступает такая тренировка!

И это очень тяжело, что вот такой ты из себя весь творческий, а тебе вот нужно как собака, раз в две недели выпускать газету. И следить за тем, чтоб не исчезала вот эта вот фигня, креативно-творческая, изнутри. И, одновременно, чтобы весь часовой механизм, вот этот вот механизированный, действовал образцово. И это очень хорошая тренировка.

Или вот то-то, то-то, то-то: тут, с одной стороны, сайт креативный, с другой стороны - бухгалтерия, с третьей стороны - контроль печатного процесса в типографии, с той стороны там - CD-визитки, с той стороны - еще чего-то.

Вот чтобы это все совмещать - ну, это хороший уровень. Я помню, мне в 96-м году приходилось совмещать три ипостаси. Быть чиновником, ну это тот, который вот во внутренних бюрократического мира вещах разбирается. Понимает это все. Быть менеджером, то есть выстраивать какие-то процессы. И быть писателем, ну так получилось. Нужно было написать книжку об инвестициях Москвы, там тыры-пыры - причем, таким живым языком это все. И я хочу сказать, что у меня процесс перестройки из менеджера и бюрократа в писателя занимал 12 часов поначалу и бутылку коньяка. Это потому что - ну другой тип личности, по-другому. Потом я это в конце уже довел... (пауза, смех) я довел это где-то там, ну примерно до получаса и рюмки коньяка, и это было круто. Сейчас это у меня не занимает ничего. Ни коньяка, ни времени.

Полтора года назад, когда мы образовали вот эту площадку в Москве, там получилась такая ситуация, что мне сделали два одновременно, в общем-то, взаимоисключающих предложения. С холдингом "Аргументы и Факты" заниматься газетой - которая потом отделялась, отделялась и стала нашей самостоятельной газетой "Пятое Измерение" - а с другой стороны, стать зам. директора Московского информационно-делового центра, МИЦМАГ. И это вот такое вот: невозможно было быть редактором такой вот газеты о непознанном, неведомом и зам. директора, бюрократом, в одной из организаций правительства Москвы.

Но так как эти предложения пришли в один день и даже в один час... - ну, а до этого год там, полтора, не было там никаких, обо мне там все забыли. Но они пришли в один час. Я это воспринял как, ну опять вот то вот вечное там хохотание, издевательство, руку Бога. Как я на это мог ответить? Ну, только тем что, я принял решение заниматься и тем и тем. Одновременно. Как? Не знаю. Страшно? Ну да страшно, потому что, ну не понятно, ну так не бывает, ну то есть - нужно выбирать.

Прошло полтора года, это вот я к Витле возвращаюсь, что там вот бухгалтер, там это, это.

Я хочу сказать, что когда мы сейчас можем заниматься тем, тем, тем и этим - это уровень выше, чем тот, который даже у меня был полтора года назад. Потому что я - не знал, как совместить. Ну вот в такой деятельности, вот в такой - как что совместить? Другое дело, что за эти полтора года много чего прошло, полтора года быстрого, скоростного, интенсивного пути.

Я помню, что мы в этом МицМаге проработали сорок дней, а потом мы все перешли в другую контору. Ушли буквально за один день, я там устроился зам. директора, у нас там появился офис, куда вот вы приходите, какая-то деятельность и так далее, ну такого же ранга контора.

Так вот, если в первые дни, например, тот же Витла в эту контору приходил, не совсем понимая - как же, ну бюрократы кругом, ну непонятно - то через сорок дней, это я о скорости обучения, это выглядело так: мы пришли в эту новую контору. Витле - специально Витле! - "Витла, ну все, мы вот посмотрели все, мы уходим, мы придем завтра, ты так организуй, чтоб тут стояли столы, компьютеры, со всеми там завхозами". Ну достаточно большое организационное мероприятие: оборудовать офис, когда приходит новая группа людей, чтобы вот все было. Я, может быть, не передаю драматизма всей ситуации, но просто сорок дней назад это было бы невозможно. Это было бы вот: встал, дыыы... ээээ... - я не знаю, что Витла сказал бы, подумал конкретно, но сорок дней назад он разговаривал примерно так: нуу... дык... ммм...


Петров:
Я помню тогда Витлу - костюм да шляпу.

Клейн:
Ну, это уже стильно было, это в конце уже, это на 38-й примерно день, матерый Витла уже. Нужно было придти, он приходит в костюме, галстуке, за спиной у него на такой веревочке висит военная шляпа, и на ногах - розовые тапки с помпонами.

Ну, может быть, да, тапок розовых не было, может, они были черные.

Витла:
Они были мохнатые.

Клейн:

Но мохнатые, да. И это, и костюм, и лицо такое... ммм.

Витла:
Как звали директора?

Таня:
Соколов.

Витла:
А, так я ему носил бумажку, Соколову этому.

Клейн:
В этом виде? А на ногах тапки были? Ну, вот про тапки я тоже точно не помню, но то, что вид: галстук, костюм и шляпа вот так висит сзади...

Витла: (изображая Соколова)
...Иди отсюда. (смех)

Лотос:
Это был тридцать девятый день... а на сороковой пришлось сменить офис.

Клейн:
Видимо так, да. Видимо так. Ну, конечно, причина не в этом была, но, тем не менее. Итак. То есть и скорость большая, и... Короче. Так двигаться, "тренироваться" - это, в общем-то, единственная надежда, все остальные пути морально устарели уже. Остальные пути, это такие: ну сидеть чего-нибудь и думать, ну вот сидеть и делать там какие-нибудь упражнения, ну там еще что-то такое. Все это частности, это уже проехали.

(Роману)

То, что ты видишь - это объективный срез, портрет, этого слоя. Никто его специально не делает. Специально он делается только одним образом: устанавливается некая планка: "не ниже, чем". И, соответственно - отсев. И, если представить систему в виде треугольника, то накопление шаров-сознаний идет не снизу доверху вот до такого-то уровня, а - сверху. Что тоже, кстати, эту систему делает уникальной. Потому что обычно любые школы обучения устроены так: этого человека я могу с этого уровня до этого подтянуть, этого - с этого уровня до этого, этого - с этого до этого. А здесь это не так: до такого вот уровня - все это отсекается. Все, что уровня "ниже, чем" - отсекается. Здесь попытка реализовать противоположную концепцию, в общем-то, небывалую. Но вот ясно, да? И потом - по мере сил. Вот насколько хватит сил опустить планочку. Опускается планочка, вот раз - еще какое-то количество шаров-сознаний перелилось через бортик в систему. Потом окрепло там все, в системе - раз, еще планочку опустили. Да даже вот те семинары, которые в газете, они объявлены, декларированы как "для всех желающих" - это следующее опускание планки. Следующая демократизация, потому что сил стало больше - таких, таких, таких. И это некий такой объективный срез, портрет на сегодня. И в этом портрете, в том числе, то, что нужно перекашивать в сторону не думания, а в сторону действия. А это требует такого-то, а там такое - вот как-то колбасимся.

Рома Самбул:

По закону больших чисел - это что-то вроде селекции, которая выводит там одного из тысячи.

Клейн:
Селекция обязательно. Мало того, я хочу тебе сказать, что последняя, если тебе не попадалась, эта книжка - очень рекомендую. Два шведа написали: "Бизнес в стиле фанк". Обалденная книжка. Почему я о ней говорю. Там очень хороший, красивый, качественный, точный срез современной экономики в тенденциях и примерах. Бизнес в стиле фанк - это такой бизнес... (смех). И подзаголовок: Капитал пляшет под дудку таланта.

И там одна из таких штук, до чего дошел современный менеджмент, который вынужден. Ну, когда все есть, конкурируют все более и более тонкими штуками. Талантом, креативностью, скоростью, сочетанием креативности и умением железно двигаться.

И одно, до чего дошел современный менеджмент высокого уровня - это то, что вот эта вот штука, когда берут специалистов, людей, в фирмах, предприятиях. И пытаются их чему-то научить. Работе командной, там еще чего-то - вот все тренинги. Вот современный самый топ, вот это все уже пришло - все! другая модель должна быть. Модель противоположная. Что нужно брать человека, который обладает всеми этими качествами и быстренько из него делать специалиста. Не того, вот с такими мозгами кривыми, переучивать и вот этого медленного тянуть туда, а эффективнее - я сейчас говорю только о менеджменте - брать человека, который ничего не знает и обладает такими качествами, и делать из него специалиста. Это высокий уровень селекции, отбора - он должен, этот человек, в том числе, и быстро обучаться. И это вот сейчас более эффективно.


Беседу в текстовый формат перевел Роман Самбул
Sambul <samrom@mail.ru>


 

Rambler's Top100 Рейтинг Эзотерических ресурсов

Hosted by uCoz