Беседы с Клейном
Апрель 2003 года
Москва


Беседа с Анатолием Востряковым

Востряков:
Какие-то свои качества не меняются, то есть внешне меняются. И оно, самое интересное, приходит к тому же, от чего убегаешь. Воссоздает среду...

Клейн:
А от чего ты убегал? От того, чтобы ходить на работу и чего-то там делать?

Востряков:
Да, я убегал. Ну, во-первых, работа мне не очень была интересна. В основном, одна рутина на 90 процентов. Даже больше. Ничего нового ты там не можешь придумать и сделать. Потом, та работа сковывала. Свободу, в смысле. Ты не можешь отойти в сторону от нее ни на шаг. И она как конвейер, и ты не можешь выйти из него. В алмазном производстве есть звенья, которые нельзя вынуть.

Клейн:
Почему ты говоришь алмазное производство? Ты сейчас этим занимаешься?

Востряков:
Я занимался, тогда. А вот в этой работе, по крайней мере, нет тех ограничений, но она опять же становится несколько монотонной. Хотя эта работа нормальная еще. Для ума она разнообразна. Для интеллекта, точнее. Но те качества, которые я хотел бы развивать, они не развиваются. А именно: вот замкнутость. Такая некоторая обособленность. Свобода поведения, раскованность. И это в принципе естественно, что они не развиваются.

Клейн:
Ну, замкнутость, она всегда будет.

Востряков:
Почему?

Клейн:
Другое дело, что ее можно перевести, конвертировать в формы повышенной коммуникабельности, не замкнутости. А почему? Ну как: у тебя есть достаточно богатый внутренний мир.

Востряков:
Да. Ты хочешь сказать, что она у всех есть в какой-то степени?

Клейн:
Я хочу сказать, да. Вот у всех, кто собрался - это есть. И если на плоскую поверхность наложить, то их можно охарактеризовать как людей замкнутых.

Востряков:
Ну, в какой-то степени всех можно охарактеризовать как людей замкнутых.

Клейн:
Я имею в виду даже не это. Я имею в виду такую штуку: чем более у тебя проработан внутренний мир, тем меньше у тебя поводов - первое - выходить за его пределы, а второе - ну что-то там шубуршать. Потому что, в одном случае, сам факт наличия этого мира - уже хорошо, и чего выходить? А второе, что такое богатый, проработанный, внутренний мир? Ну это, что ты понимаешь какие-то вещи. Например, ты не хочешь "общаться". Не хочешь обмахиваться какими-то там флажками: "как дела? то-то, то-то".

Востряков:
То есть "общение ради общения"?

Клейн:
Да. Тебе это не интересно.

Востряков:
Да.

Клейн:
И вот все это вместе - это можно назвать плоско "замкнутостью". Но это не та замкнутость, когда у человека искажено что-то, искривлено - он забит, замкнут. А у тебя это как некоторая степень состояния. Ну, например. Для меня самым приятным времяпрепровождением является сидеть дома, чтоб никого не было, и смотреть в компьютер или еще чем-то там заниматься в одиночестве. Ну, это типичные черты "замкнутого человека". В то же время, если ты меня видел на семинаре, то нет никаких признаков того, что я замкнут.

Востряков:
Да.

Клейн:
Поэтому я говорю: то, что можно назвать "замкнутостью" - для тебя, на этом уровне, замкнутостью не является. И ее можно конвертировать в предельную коммуникабельность, скорость, не боязнь с трибуны выступать, закручивать какие-то коммуникационные события. Но это никуда не денется, это останется.

Востряков:
Но оно покрывается коркой этакой.

Клейн:
Да, да. Можно это покрыть коркой, а можно взять и трансформировать ее в такие яркие формы. Но основа вот эта - она останется.

Востряков:
Я согласен, что основа останется, но чтобы восстановить, нужно...

Клейн:
Речь идет о том, чтобы коркой - не покрываться. А вот это вот - ты не изменишь. Это присуще тебе в силу того, что... У тебя есть, где внутри ходить. (смеется)

Востряков:
Да, наверно.

Клейн:
Поэтому, если не трогать Витлу, например, или Петрова или Лотоса. Ну, не трогать, в смысле, обращаясь к ним какими-то внешними обстоятельствами. Ну они и...

Востряков:
Уснут?

Клейн:
Нет, не то, что они уснут. Но им, в общем-то, никто не нужен. И чем они больше развиваются, одновременно с этим идет нарастание самодостаточности. Другое дело, что если правильно развиваешься, то идет нарастание форм, умения конвертировать эту самодостаточность во что-то проявляющееся в мире, во что-то интересное людям.

Востряков:
Ну, как бы хочется вот этого.

Клейн:
Если неправильно развиваться - это покроется коркой. Если правильно, то веселье будет нарастать, опережая рост самодостаточности. (смеется)

Востряков:
У меня было бы так просто. Но у меня создается такое ощущение, что какой-то ограничитель. Не знаю, не могу найти в себе. То есть, я могу развиваться, все хорошо месяц, два, три. Лучше мне становится, лучше. Но потом что-то срабатывает и как не пускает просто дальше. Я это так охарактеризовал. То есть состояния подъема мне знакомы, но они приводят назад. И это происходит очень незаметно.

Клейн:
Я думаю, что на таких уровнях, имея такие цели, как свобода, постоянный такой вот вихрь - значительным моментом является образ жизни. Перед этим я сделаю оговорку, что любое живое, любой живой процесс - это постоянное соединение противоречий. Вот, я сказал достаточно абстрактно, сейчас я расшифрую.

То есть мы - ну, например, я, Лотос, Витла - все время находимся в каких-то противоречиях, каких-то потоках, которые решаем. Когда говорят, что идти по лезвию бритвы - там не только, что "узкий путь", очень узкий, или то, что пятки можно порезать, но это то, что нужно обладать мастерством балансирования. Потому что упасть вправо или влево - очень легко. И ты все время должен выкручиваться и, исходя из твоего индивидуального узора и узора обстоятельств, в которых ты находишься, должна получаться индивидуальная картинка выкручивания. Этого балансирования, этого танца.

У тебя сейчас ситуация такая: чтобы рвануть тебе дальше - нужно поменять образ жизни. Одновременно с этим, тебе НЕ нужно менять образ жизни - потому что твои социальные программы, они не выполнены еще. То есть ты еще не создал ничего хорошего для девушки, которая тебя любит, ты еще не родил ребенка и, благодаря этому, не понял, что такое это, это и это. Для того, чтобы ты гармонично пришел к тому, каким ты можешь быть, ну, скажем, через 5-7 лет, не говоря уже о том, что через 10-15, ты не можешь эти вот блоки взять и выкинуть. Тогда у тебя такой сектор будет не проработан, такой, такой... В этом смысле мне легче, что я уже прошел некоторое количество отрезков и то, что нужно было отработать, уже отработано.

Востряков:
Матерый такой.

Клейн:
Можно так сказать, а можно так сказать, что я уже отработал вот эти вот штуки. Сколько тебе лет?

Востряков:
26.

Клейн:
Ну вот, ты еще можешь умереть в 27 лет, а я уже нет. Что "хи-хи"? Я могу сказать, что мне 44, и я уже прошел точки 27, 28, 29, 30 лет. А у тебя еще "Ха-Ха" неизвестно. (смеется)

Востряков:
Про твой вид еще мало знают.

Клейн:
Про мой вид?

Востряков:
В плане того, что мало кто доживает. И, просто, всегда же можно умереть.

Клейн:
Да. То есть, я отработал какие-то блоки. И вот все, что составляет узор этого уровня гармоничности, в нем лежат всякие сектора. В том числе, что я называю "социальные программы". То есть добиться какого-то там успеха, вырастить каких-то там детей. Пройти через ряд каких-то ситуаций, который дает необходимый внутренний опыт.

Востряков:
Мы рассматриваем социальные программы, только с целью опыта?

Клейн:
Конечно.

Востряков:
То есть - это не просто что-то заложенное, которое нужно сделать?

Клейн:
Да. В кого-то это больше заложено, в кого-то меньше, в кого-то может быть вообще не заложено. У каждого свой индивидуальный узор, рисунок.

Востряков:
Все-таки, заложен?

Клейн:
Так или иначе, как-то да.

Востряков:
Обществом?

Клейн:
Я не знаю. Обществом, кармой, генами. Я не знаю. Просто один человек вот такой, другой - вот такой. Один больше к этому склонен, другой - к этому. И у каждого своя индивидуальная дорожка. Взять, например, тебя и Витлу. Витла менее склонен, чтобы у него была семья, дети, т.е. отрабатывать какие-то социальные программы. У тебя такой вот узор, что тебе нужно это пройти, для того, чтобы была полноценность и гармоничность. Про себя могу сказать, что мне нужно было пройти.

Так вот, возвращаясь к началу. Большое ускорение для тех качеств, которые ты хочешь - коммуникабельность, какие-то еще качества - тебе даст перемена среды. Ты там прекратишь все, закончишь. Придешь на площадку на Нагатинской и будешь там колбаситься. И ты почувствуешь в какой-то момент. На самом деле, когда этот момент пройдет, через месяц или два, ты увидишь, что и там существует своя "рутина". Под рутиной я имею в виду, что и там есть действия, которые нужно делать. Что-то не получается, что-то не стыкуется и т.д. Но даже это неважно. Даже если бы там было все ярко и задорно - например, мы бы все время проводили какие-то семинары: казалось бы, куда уж больше! все время поле для какой-то работы, для какого-то совершенствования - так вот, даже если бы там не было рутины, а какая-то весёлая пляска, то, все равно, это было бы неправильно. Для тебя это было бы - неправильно.

Я уточню. Проведение семинаров и создание такой зоны постоянного совершенствования - для всех неправильно. Поэтому мы их не проводим иначе, как 1 раз в два месяца по два дня. Есть причины, по которым это было бы неправильно. А для некоторых людей - это совсем неправильно.

Востряков:
В смысле, часто проводить или вообще проводить?

Клейн:
Мы могли бы заниматься ТОЛЬКО проведением семинаров.

Востряков:
Но вот это неправильно? Именно это?

Клейн:
Это неправильно. Хотя, казалось бы, именно такая работа целиком по форме и по содержанию - правильная и направлена на развитие. Все совсем не так. В общем, хотя бы по той причине, что как только ты создаешь оранжерею, то компетентность (принцип Питера) нарастает только в оранжерее. И чем ты делаешь более специализированную оранжерею, тем больше у тебя нарастает специализация. За пределами оранжереи - ты беспомощен. Ты не знаешь, как такие-то процессы устроены, у тебя нет таких, таких и таких навыков. И это одна из причин, по которой ребята делают проекты, учатся чему-то такому.

То есть, они должны быть компетентны везде. В переговорах, в бизнесе, в посещении ресторанов, в проведении семинара, в разносу по метро бумажек каких-то, газет. Вот, со всеми секторами мира. И везде быть компетентными. А "только семинар" - ты изолируешься от жизни. И не смотря на то, что какие-то просекания ты приобретаешь - одновременно растет твоя отдаленность от реальности, от реальной жизни, и ты там беспомощен.

Востряков:
Я-то поначалу подумал, что зависимым становишься.

Клейн:
И зависимым становишься. Это путь аналогичный тому, что было в истории, что когда выстраивается монастырь, ну и там люди живут. Колбасятся. Они, безусловно, где-то там поднимаются в каком-то там духе. Но! Они до каких-то там пределов только могут это сделать. И неважно, православные это монахи или буддийские. Только до каких-то пределов! А то, что сейчас требуется и можно сделать, и уже нарыто за последние две тысячи лет понимания человечеством столько, что можно сделать гораздо больше. А гораздо больше - это не разделять (это примитивное разделение): "вот тут я работаю, а вот тут у меня хобби, и я так совмещаю вот эти стороны себя". А гораздо большее искусство, мастерство и эффективность - когда оба потока у тебя слиты. Тем более, если ты занимаешься все время тем, что хочешь, то что интересно, то что нужно, то что эффективно. Не создание чего-то неприятного, и в компенсацию этому - отдушина. Это многие могут делать. Более высокий уровень, которое немногие могут делать и к которому стремятся, это чтобы не было схемы "круг - треугольник": тут неприятность - тут отдушина. А чтобы гармонизировать все аспекты своей деятельности.

Сейчас столько всего нарыто, что можно ставить себе задачу совмещения того, что ты получаешь в монастыре, и того, что ты получаешь в реальной жизни. То есть, два вида опыта. Точно так же, как "неприятность и отдушина" - это низкий уровень по сравнению с "единым потоком", точно так же "монастырь отдельно, бизнес отдельно" - это более низкий уровень, чем когда ты совмещаешь. То есть, если ты можешь находиться в реальном мире, и вокруг тебя нечто просвечивает, как монастырь - вот это высокий класс. И мы пытаемся реализовать эту, более высокого уровня, модель. Поэтому любой уход в семинары или во что-то такое - это сползание к модели более низкого уровня. Когда ты создаешь какую-то оранжерею, какой-то монастырь, то ты там колбасишься и, соответственно, достижения более низкие.

Так вот, возвращаемся к тебе. Основное твое противоречие: для того, чтобы тебе быстрее двигаться, тебе нужно сменить образ жизни. Одновременно с этим, тебе нельзя менять образ жизни, потому что это будет нечто таким искусственным, что приведет к тому, что ты не проработаешь вот такой сектор, вот такой сектор, вот такой. Это противоречие понятно?

Востряков:
Понятно. На словах-то понятно. Реализация непонятна.

Клейн:
А реализация такая. И недаром мы начали разговор, что хоть как-то посмотрели твои полгода. С точки зрения нормального человека - сплошные достижения.

Востряков:
Ну у нормального - это понятно.

Клейн:
И так же мы о том, что любой живой процесс - это всегда противоположности такого уровня масштаба, такого, такого... Так вот. Даже, если ты решишь это противоречие, будут возникать другие. Они будут возникать постоянно. И это - норма! И это нужно понимать. Это норма.

Востряков:
Вообще-то, в перспективе я понимаю. У меня пока вот эта проблема.

Клейн:
Эта проблема решается или снимается таким образом, что... Короче, ты должен успокоиться.

Востряков:
Мне Белка говорила: не парься!

Клейн:
Да, ты должен вот так вот успокоиться и продолжать выкручиваться не с плохим настроением, а с хорошим. Под "выкручиваться" я... Понятно, что я понимаю? - Это учиться совмещать несовмещаемое. Увязывать эти противоположные потоки - это и есть выкручиваться. Это как эквилибрист стоит на этих вот кольцах и равновесие сохраняет. То есть, в этом смысле выкручиваться. Если он перестанет выкручиваться - он упадет.

Востряков:
Я заметил, что просто хорошо - это мало. Если ты не выкручиваешься при этом, то ну и все. То есть, никуда не приводит. Оно как-то скатывается вниз.

Клейн:
Что такое "не париться"? Это, например, понимать, что то, чего ты хочешь, вот это вот развитие - оно требует времени. Ну, например, семи лет. И нужно не париться, что что-то вот сейчас. То есть ты смотришь на кустик и думаешь: ну когда же, ну когда же ягодки появятся? Но ведь это очень тонко, это лезвие бритвы. И сознанию очень легко от "не париться" перейти в спячку. И поэтому я тебе говорю: ты должен делать еще одну дополнительную - противоположную - вещь. Ты должен выкручиваться все время. А выкручиваться - это означает, что ты паришься. Потому что, если ты не будешь париться, что нужно это соединить, это, это, то ты и не будешь это соединять. То есть должна быть вот такая четкая линия на не засыпание, а на активное прорабатывание чего-то. Понятно?

Выкручиваться, балансировать должен постоянно. Находить решения. Что такое "заснуть"? Это тривиальное решение слезть с этой горки цилиндров, и ты стоишь на полу. И получается, что одновременно нужно не париться по поводу того, когда же ягодки вырастут, а второе - это париться, чтоб они росли, заразы, быстрее. Или чтобы соединить то, то, то. Это, как я говорил на семинаре, называется "внутренний маневр мага". То есть, когда он разделяется на два сознания, или личности. Одна другую дурит. Да, дурит!

Востряков:
А я получается слишком честен с собой. Не могу себя обдурить.

Клейн:
Так вот, это нужно в начале. Что когда ты научился делать вот этот маневр - то все. Ты попадаешь в ровное состояние. Например, ребенок, когда учится ходить, он учится, чтобы ножку туда поставить. И вправо, и влево не упасть. Это как ты начинаешь учиться маневрам. Но потом не происходит того, что вот он научился и теперь он точно знает, что эту вот ножку туда поставить, эту туда. Нет. Он забывает о ножках. Все автоматическим становится. Это можно назвать ровным состоянием. Система перешла в другое состояние. Точно так же вот это упражнение по маневру мага - это только в начале будет. А потом это превратиться в некоторое состояние и это не вызывает проблем.

А общий вектор такой: ты не паришься и все. Делаешь и делаешь. Делаешь активно, интенсивно. Мало того, положительный результат такой: дело в том, что паренье - оно забирает силы, или энергию, время, которое может быть потрачено на что-то другое. На движение, на продвижение. То есть вся проблема, она получается во внутренней несбалансированности - не дотягивании до какого-то уровня, чтобы осознать что-то. Как только ты осознаешь - то снаружи все то же самое, но все изменится.

Востряков:
Вот это вот понимаю.

Клейн:
Что ты понял?

Востряков:
Я могу пересказать, что до сих пор...

Клейн:
Короче: у тебя нет настоящих проблем. Это я сейчас не в том смысле, что ты - в оранжерее. Эти проблемы, о которых ты говоришь - они иллюзорны. Но не в абстрактном смысле, что "все это иллюзии", а в том смысле, что для того, чтобы тебе преодолеть эти проблемы, тебе нужно правильно увидеть, правильно поставить себя. Не внешне что-то изменять: бросать работу, идти куда-то. А правильно увидеть.

Востряков:
Я понимаю, что смена работы не решит ничего.

Клейн:
Мало того, даже если ты бросишь все и придешь в офис на Нагатинской, через два месяца ты попадешь в точно такую же ситуацию. Единственный выход - это научиться не париться и париться в другом смысле одновременно.

Востряков:
Я понимаю, что приход на Нагатинскую ничего не изменит. То есть дело во мне. Это понятно. А не в месте работы, в месте пребывания. На луне, мне кажется, ничего не измениться.

Клейн:
Это так. И для того, чтобы по этому пути ты мог быстрее и эффективнее двигаться - первое! - поддерживай как можно более интенсивный контакт с себе подобными. После того, как ты выйдешь на какой-то уровень контакта, ну вот он есть - вот тогда ты можешь уменьшать его, полностью от него отказываться. Я понятно выражаюсь? Отказываться или видоизменять можно только то, что у тебя есть. Не заранее к решению приходить, что у меня этого нет. То есть постарайся какое-то время - это тебе учебное задание - чтобы у тебя был как можно больший контакт с людьми в Школе, в офисе. Так же постарайся задать себе такое задание: как можно больше, активнее соприкасаться с миром в плане, ну, я не знаю - посещения вечеров варганной музыки, которые Ольга Шотландия устраивает, каких-то интересных мест, где идут лекции, беседы, что-то еще. То есть, не сиди в одиночестве. Посоприкасайся с миром в этом секторе, области. Просто, как вихрь раскрутись от вот такого состояния, до вот такого. Как вихрь внешней активности. Как вихрь внутренней активности, реализованный во внешние действия. Я понятно выражаюсь?

Востряков:
Понятно.

Клейн:
Или не понятно, зачем это?

Востряков:
Поясни, вообще-то, зачем.

Клейн:
Весь твой настоящий и будущий опыт - понимание - он держится на двух вещах: правильной стратегической, глобальной позиции и активности участия в процессах. В этом смысле, как теория и практика. Поэтому, если есть что-то одно - как две цепи ДНК - то вот это одно будет хромать. Одна только практика не даст должного понимания. Одно только понимание, без практики не даст правильного понимания. То есть, если ты не проявляешься, если ты не активен, то даже когда у тебя все сложилось в голове, это все равно недостаточно. Для того, чтобы ты реализовал себя таким, которым ты можешь быть через семь лет, должно быть правильное, изначальное понимание - система взглядов, основа, с которой ты смотришь на все. И ты должен там участвовать. Если ты не будешь участвовать во внешнем мире, то это будет вялый путь.

Востряков:
Да, это я выстрадываю. Это почти уже во мне.

Клейн:
Поэтому я тебе говорю точно: "дай себе у-пра-жне-ни-е на месяц-полтора". То есть проявление такой вот активности приведет к какому-то пониманию, к приобретению каких-то качеств. Как-то ты сдвинешься в сторону того не паренья, например. Короче, для того, чтобы тебе перейти на другой уровень сознания, тебе нужно осознать про это вот "не паренье" и еще про какое-то количество вещей и увеличить свою активность соприкосновения с внешним миром. Я рекомендую тебе два направления соприкосновения: это ребята в Школе по Второй логике и на Нагатинской и всякие интересные развивающие мероприятия. Также рекомендуется делать это не вообще, а понимать, что делается это в качестве упражнения, которое длиться полтора месяца. После этого ты делаешь выводы.

Востряков:
Понятно.

Клейн:
Да, если ты этого делать не будешь, у тебя через полтора месяца будут другие выводы. И чем меньше будет соприкосновение с внешним миром, тем слабее будут эти выводы. Одно из того, что ты уже начал делать в этом направлении - это наша сегодняшняя встреча.

Востряков:
Ну, встреча - это скорее стремление к халяве какой-то.

Клейн:
Нет-нет. То, что ты рассматриваешь эту встречу, как стремление к халяве - это то же самое, что тебе мешает проводить внутренние маневры. Эта вот внутренняя честность порождает тупость. Сама мысль о том, что наша встреча является стремлением к халяве, говорит о том, что у тебя очень высоко поднята планка внутренней честности. Ну и хорошо. Но это тоже не должно стать чем-то таким, как корка. Я не призываю тебя врать больше. Но, короче, имей ввиду.

Я тебе такой пример приведу. Вот Игорь Шухов: очень честный и очень корректный человек. Я-то знаю, что его такое поведение, что подошел два слова сказал и отошел - ко мне, к другим - это проявление внутренней корректности, суперкорректности, и честности. Суть этого, что он не хочет занимать больше, чем необходимо, времени или пространства, энергии, сил.

Востряков:
Это мы с ним совпадаем.

Клейн:
Но снаружи, на людей, которые не понимают этого - я, например, это понимаю, у меня есть должный опыт, должный уровень понимания, чтобы это понимать - но для тех, с кем он общается, он представляется холодным, сухим человеком.

Востряков:
Он не такой. Я вижу его другим.

Клейн:
Это хорошо, что ты видишь. Но для подавляющего большинства людей, не для всех, это так. И поэтому, когда мы вчера разговаривали с Игорем, я говорю ему: "Ты, Игорь, имей в виду, что я-то понимаю, где корни этого всего, но когда ты соприкасаешься, это невозможно просечь в большом числе случаев, и ты должен нарабатывать такое качество, как эту свою суперкорректность транслировать в более понятные для людей формы. Потому что то, что ты делаешь для них максимально, в их интересах, воспринимают по-другому - как то, что ты холоден, черствый, непробиваемый". Я донес эту мысль?

Востряков:
Да. Я понимаю, но это трудно воспринимать.

Клейн:
И возвращаясь к тебе. То, что является твоим хорошим качеством: высокая планка внутренней честности, воспринимается по-другому. Кстати, это относится ко многим твоим качествам. И сама мысль прихода ко мне - что это стремление к халяве - это следствие той высокой планки честности, которая получается и которая искажает и твой взгляд и восприятие тебя. То есть, если все уже высокого уровня - то любое поведение, любая форма. А до тех пор - нужно отдавать себе отчет, что форма должна быть адекватной и форма - это тоже мастерство. И именно поэтому, когда я говорю, что у тебя высокая планка честности, я тебя не то, что бы врать призываю, но ты ее, как бы, опусти планку. Короче, смысл такой, что если у тебя планка стоит жестко, то ты и не сможешь поступать по-другому.

Я привел пример Шухова, теперь тебе будет понятно. Вот у него есть эта вот планка корректности и вот она у него, предположим, жестко в мозги вбита. Жестко означает, что не может через нее перейти, она им управляет. Он и не сможет изменить свое поведение, если она жестко вбита. Но если его внутренней силы достаточно для того, чтобы отделить от себя эту планку - не так, что она приросла, и ты не можешь уже по-другому, а твоей внутренней силы хватает, чтобы ее отделить от себя и, при всем признании ее ценности, не ставить ее себе железным ограничителем на шею - то тогда можно изменить своё поведение. Ну, если есть, что-то такое - гвоздь вбит, и я ничего не могу сделать. Но если моих сил достаточно, чтобы этот гвоздь вытащить и при всем при том понимать, что это золотой гвоздь, но тем не менее - не он мной руководит, а я им.

Простыми словами - это ты должен руководить своей честностью. Но если это сказать человеку в совсем в плоском мире, то реакция одна: так что, можно врать? А я говорю о том, что даже такие штуки не должны быть выше тебя. Не они тобою должны управлять, а ты ими должен управлять. Я понятно выражаюсь?

Востряков:
Понятно.

Клейн:
Другое дело, что может все твое управление в течении всей твоей жизни может свестись к тому, что ты ее не трогаешь. Но вопрос - кто главный.

Востряков:
В смысле не трогаешь, потому что она тобой не управляет?

Клейн:
Да, она тобой не управляет, только по той причине, что ты ей управляешь. Но ты ее не трогаешь, потому что ты находишь вот тот баланс между признанием ее необходимости находиться здесь, и так же справляешься с другими обстоятельствами так, чтобы ее не трогать. То есть речь идет не о том, что "вот у тебя высокая планка, а ну-ка понизь ее". А о том, кто кем управляет. Планка тобой или ты планкой. Если ты планкой, то она может стоять там или еще выше стоять. Она может в какой-то момент - я не знаю, ведь это ж модель - быть выше, ниже, но суть этого в том, кто кем управляет. Кто главный. Если она главная, она будет тебя парить, если ты ей, то она может находиться еще выше, но у тебя не будет этого вот паренья. Ты ее раз сдвинул, посмотрел, увидел результат. Тогда эта штука становиться осознанной. Что такое "становится осознанной"? Вот на таком языке скажу: оно превращается в менеджерский проект, процесс. То есть "неосознанно" - это когда ни схемы не видишь, ни показать себе, кому-то, как устроено. А "осознанно" - это когда ты выводишь какой-то сектор, который ты освещаешь своим сознанием, интеллектом. Это и есть осознанность, больше ничего.

Беседу в текстовый формат перевел Анатолий Востряков
magic <vostrjakov@mail.ru>